dzielenie wyrazów - ustawialne TYLKO dla konkretnego dokumentu?

[covo]

chciałbym ustawić na stałe,dla każdego dokumentu te samą "gospodarkę" writera zapisanym wierszem, tzn. autodzielenie wyrazów wg jakichś rozsądnych reguł.
czyli: format > akapit > przepływ txtu i zaklikane "automatycznie", i poustawiane 2/2/0
(żadnej innej propozycji niż 2/2/0 w głowie nie mam, chętnie wysłucham innej propoz.)

PROBLEM:
(w wersji portable apache) takiego ustawienia nie można zrobić na stałe, obowiązuje tylko dla dok., który aktualnie jest pisany.
Czy tak to właśnie jest?

[Jan_J]

Dzielenie wyrazów jest elementem tzw. sterowania przepływem tekstu. Jako takie, nie jest związane z dokumentem jako całością, tylko ze stylem akapitowym — albo z jednym, albo z całą grupą zależnych od siebie stylów. W dokumencie może być wiele rodzajów akapitów, różniących się m.in. szczegółowymi parametrami wyrównania i dzielenia tekstu na wiersze. Style zaś są zadeklarowane albo w dokumencie, albo w tzw. szablonie.

Oparcie rodziny dokumentów na wspólnym szablonie pozwala zarządzać podstawowymi parametrami używanych w nich stylów. Te właściwości stylów, które nie zostaną określone/nadpisane w samym dokumencie, będą ładowane z szablonu. Nadpisanie właściwości w dokumencie zawsze będzie ważniejsze niż to, co jest w stylu.

We właściwościach dokumentu jest też właściwość UpdateFromTemplate, domyślnie ustawiona na true. Sądzę, że dotyczy ona właśnie logicznego połączenia z szablonem, i że da się ją wyłączyć.

O szablonach możesz przeczytać w dokumentacji albo w blogu @Jermor-a (https://yestok.pl/ooo/y19.php, bardziej o zarządzaniu stylami niż o szablonach, ale te także są wspomniane), ew. w starym blogu @Minio-a (http://przepis-na-lo.pl/2012/09/wprowadzenie-do-stylow/ oraz http://przepis-na-lo.pl/2012/11/szablon ... breoffice/).

Szablony są przechowywane w katalogu (folderze) Templates, znajdującym się (a) w katalogu konfiguracyjnym pakietu (b) w katalogu konfiguracji osobistej. W przypadku Portable oba katalogi znajdują się w katalogu uruchomieniowym. O ile pamiętam, podkatalog User w drzewie aplikacji Portable zawiera odpowiednik konfiguracji osobistej. Nie mam instalacji Windows, żeby pobrać portable i sprawdzić (tzn. pobrać mogę, ale nie sprawdzę).

[covo]

Powiedzmy, że (nigdy) nie deklaruję jakiegos specjalnego szablonu, wszystkie dokumenty pisane są więc wg. szablonu domyslnego, zaś akapity zawsze zaczynają się od wiersza, który pisany jest od kolumny wskazanej po TAB (2.5 cm?).
Czyli pisanie odbywa się tak: zaczyna sie dokument, pisanie,pisanie, 2xENTER (przejście do nowego wiersza i jeszcze raz skok do nowego wiersza, dla odstępu od txtu wyżej), nastepnie TAB (przesunięcie kursora do standardowej kolumny) dla rozpoczęcia akapitu, nastepnie pisanie, pisanie, kropka. Koniec akapitu. I znów 2xENTER, TAB, etc.

Jak, przy takim pisaniu, zadbać o to, by writer dbał o dzielenie wyrazów w tym akurat dokumencie?
więcej: gdzie i jak ustawić, by ustawienie obowiązywało na stałe, dla każdego dokumentu i by nie trzeba było wykonywać tej czynności dla każdego dokumentu specjalnie?

[Jan_J]

Jak, przy takim pisaniu, zadbać o to, by writer dbał o dzielenie wyrazów w tym akurat dokumencie?
więcej: gdzie i jak ustawić, by ustawienie obowiązywało na stałe, dla każdego dokumentu i by nie trzeba było wykonywać tej czynności dla każdego dokumentu specjalnie?

W blogu Mirosława „Minia” Zalewskiego, o którym wspomniałem (http://przepis-na-lo.pl/2012/11/szablon ... breoffice/), mniej więcej w połowie długości artykułu, znajduje się objaśnienie tego tematu. Jest ono opatrzone nagłówkiem „Tworzenie plików na podstawie szablonów”.

[Jermor]

Wszystko to opisał ci właśnie @Jan_J. Jeśli rzeczywiście chcesz mieć swoje zmiany we wszystkich tworzonych dokumentach, powinieneś utworzyć szablon zawierający wszystkie żądane przez ciebie ustawienia. Następnie ustalić, że ten szablon będzie szablonem domyślnym. Od tego momentu wszystkie tworzone przez ciebie dokumenty będą powstawały z uwzględnieniem twoich ustawień.
Otwórz nowy dokument. Przejdź do właściwości stylu "Domyślny".
Ustal potrzebne parametry.
Tutaj taka uwaga: wcięcia akapitu o wielkości 2,5 cm, to nie jest dobry pomysł. W typografii stosuje się zasadę uzależniania tego wcięcia od wielkości fontu. Dla wielkości fontu 10 - 12 punktów jest to około 0,7 cm. W parametrach dotyczących wcięcia pierwszego wiersza znajduje się też opcja "Automatycznie". Ustawienie tej opcji sprawi, że wcięcia pierwszego wiersza będą zależały od wielkości stosowanego fontu, a ewentualne wpisane już wartości wcięcia dla pierwszego wiersza, będą ignorowane.
Co do twojego dwukrotnego naciskania ENTER, aby otrzymać odpowiedni odstęp od następnego akapitu. W oknie dialogowym "wcięcia i odstępy" masz ustawienie "Odstęp od dołu". To ustawienie określa jaki odstęp powstanie automatycznie po każdym akapicie, czyli po naciśnięciu klawisza ENTER.
Kwestię przenoszenia słów ustalisz w zakładce "Przepływ tekstu".
Gdy ustalisz już wszystkie parametry, zapisz swój dokument jako własny szablon, nadając mu jakąś nazwę.
Po tej operacji wywołaj polecenie "Plik -> Szablony -> Zarządzaj..." znajdź swój szablon, i ustaw go jako szablon domyślny, w sposób jak na ilustracji poniżej (tutaj domyślnym ma zostać szablon o nazwie JMM).

obraz_2025-01-20_135659716.png (18.16 KiB) Przejrzano 848 razy

P.S. Wszystko to było także dostępne w tak chwalonym przez ciebie Wordzie 2000

[Jan_J]

Domyślny skok poziomy tabulatora wynosi 1,25 cm — czyli ok. 1/2 cala. Wartość ta pochodzi z jeszcze z czasów mechanicznych maszyn do pisania.
Użycie tabulatora w zastępstwie wcięcia akapitowego wywodzi się z tych samych czasów i nijak się ma do współczesnych zwyczajów. Zdefiniuj głębokość wcięcia w stylu, jak radzi @Jermor.
Podobnie zrób z pionowym odstępem międzyakapitowym. Współczesna typografia zaleca stosowanie albo wcięcia, albo odstępu pionowego, nie obu naraz. Ale we własnych wewnętrznych dokumentach możesz chcieć mieć je oba.

[Jermor]

Typografia zaleca stosowanie albo wcięcia, albo odstępu pionowego, a nie obu naraz...

Dlatego we Writerze wersji LibreOffice jest dostępna dodatkowa opcja, jak poniżej:

obraz_2025-01-20_152032234.png (16.32 KiB) Przejrzano 833 razy

[covo]

jakie jest nowoczesne (hmmm podejscie typograficzne do marginesów lewy/prawy i góra/dół? tzn marginesy na ile mm w funkcji liczby pktów/znak? (bo zakładam, że to też jakaś funkcja wielkości punktowej znaku jest...)

[Jan_J]

Pytanie wykracza poza temat i poza ramy forum. W zasadzie warto by mieć pod ręką jakąś książkę ...
cienka: Robert Chwałowski, Typografia typowej książki, Helion
grubsza: Adam Wolański, Edycja tekstów, PWN
gruba i poważna: Robert Bringhurst, Elementarz stylu w typografii, d2d
(zbieżność imion autorów jest przypadkowa).
Odwołań do stron wydawców nie podaję.

Jest wiele innych książek na ten temat — i grubych, i cienkich. Tylko kto dzisiaj czyta książki?
Warto też zajrzeć do serwisu Roberta Chwałowskiego: https://typografia.info

[covo]

Pytanie wykracza poza temat i poza ramy forum.

???
to nie wykracza: jak duze marginesy gora/dół, lewy/prawy *) ustawiacie i uwazacie, że po druku wygodnie sie to czyta?

*)
w funkcji wielkości punktowej znaków (?)

[Jermor]

Ja podzielam pogląd @Jan_J. Tego typu informacje należałoby czerpać z podręczników dotyczących typografii, a nie własnych przekonań. W tej dziedzinie jest zresztą wiele parametrów narzucanych odgórnie przez instytucje, jak np. wytyczne do pisania prac naukowych, artykułów, doktoratów, itp.
Jeśli jednak chodzi o pytanie o wzajemne zależności tych wielkości od jednostki miar, to LibreOffice umożliwia podawanie ich w różnych jednostkach.

obraz_2025-08-09_122534251.png (36.67 KiB) Przejrzano 202 razy

[covo]

Tego typu informacje należałoby czerpać z podręczników dotyczących typografii

jakie informacje należałoby czerpać z podrecznikow? jak duze marginesy gora/dół, lewy/prawy *) ustawiacie i uwazacie, że po druku wygodnie sie to czyta?

[Jermor]

Mam wrażenie, że czujesz się poirytowany odpowiedziami. Jednak to o co pytasz, to całkowicie subiektywne odczucia autorów pisanych tekstów. Nie ma więc chyba znaczenia, jakie ja konkretnie stosuję wartości.
Podręczniki, o jakich wspomina @Jan_J opisują natomiast pewne spójne, wytworzone przez lata doświadczeń i obserwacji, zasady konstruowania wizualnego tekstów drukowanych. Nie jestem poligrafem, ale wyobrażam sobie, że może tam być informacja w rodzaju "szerokość marginesu lewego nie powinna przekraczać 1/12 szerokości strony" albo "kolumna tekstowa nie powinna zawierać więcej niż 75 znaków tekstu". To na podstawie takich informacji podejmuje się decyzję o zastosowanych parametrach formatowania.
Tak przynajmniej sądzę.

[covo]

Mam wrażenie, że czujesz się poirytowany odpowiedziami.

nie.
tak.
czuje poirytowanie tym, że w poniedz. w temacie pisze sie odpowiadająco --> "wcięcia akapitu o wielkości 2,5 cm, to nie jest dobry pomysł. W typografii stosuje się zasadę uzależniania tego wcięcia od wielkości fontu. Dla wielkości fontu 10 - 12 punktów jest to około 0,7 cm."
a we wtorek, że odpowiedzi o marginesach są tutaj nie na miejscu.
czyli zgoda na puszczanie bąków w poniedz, a we wtorek pretensje do wersalu. To sie nazywa schiza i rodzi wsiuński dysonans poznawczy

[Jan_J]

Tak, tylko pamiętaj, że wszyscy tu jesteśmy wolontariuszami, że pomagamy bo chcemy, a nie dlatego że musimy, i że nasza wiedza też skądś pochodzi.

Więc w skrócie, w toku dyskusji być może padnie jakaś opinia albo powołanie na tradycyjną zasadę, a jeszcze lepiej — komentarz historyczny albo ergonomiczny do tej zasady. Jednak sensowne opisanie zestawu takich zasad wymaga ogromnej pracy, porównywalnej z napisaniem książki na ten temat. Więc na pytanie op wskazanie zasad odpowiedziałem wskazując źródła, które znam i cenię. Sprawdziłem, wszystkie są dostępne u wydawców.

Jest jeszcze pani Robin Williams; Helion wydał serię jej książek, bardzo przystępnie opracowaną.

Być może warto otworzyć subforum poświęcone zasadom typografii? tylko patrząc na cel naszego serwisu, jakim jest pomoc wzajemna w użytkowaniu konkretnych pakietów software'owych, będzie to lekki off-top. Niby nie szkodzi. Zaś mierząc siły na zamiary, kiedy patrzy się na liczbę aktywnych respondentów, to nie wiem, czy takie rozszerzenie byśmy udźwignęli, gdyby zaczęło żyć intensywnie. Do tego, kompetentnych odpowiedzi można oczekiwać od fachowców. Ilu jest wśród nas typografów albo projektantów graficznych? albo choćby redaktorów technicznych?

Ad głębokość wcięć. Tu http://przepis-na-lo.pl/2012/10/style-w ... rozdzialu/ masz zawieszony niestety blog naszego dawnego współpracownika, z którego być może zaczerpniesz odpowiedzi.

Jeśli ktoś mówi „wcięcie o głębokości 1,5 firetu”, to znaczy, że jest ono z grubsza równe 1,5 rozmiaru podstawowego stopnia pisma. Zasada podobieństwa (R. Williams) zaś nakazuje, by tę samą wielkość stosować do wcięć blokowych, w listach, w nagłówkach (o ile nie są centrowane ani wpuszczone w bloki tekstu) itp. I nie trzymać się dosłownie 1,5 stopnia w przypadku, kiedy stosowane są różne wielkości pisma, bo czytelnik dostanie oczopląsu. To nie jest aż tak proste, by dało się opisać w jednym poście. Książka Bringhursta ma prawie 500 stron.

Zaś upychanie epitetów (schiza, wsiuński dysonans) w wypowiedzi jest nie na miejscu. Tak się robi kwas zamiast komunikacji.

[covo]

Tak, tylko pamiętaj, że wszyscy tu jesteśmy wolontariuszami, że pomagamy bo chcemy, a nie dlatego że musimy, i że nasza wiedza też skądś pochodzi.

a czy ja mam pretensje, gdy nie ma odpowiedzi?? co najwyżej moge dopytać, gdy cisza: śpią wszyscy? do licha, do pretensji to daleko raczej... Nie?

[covo]

Ad głębokość wcięć.

ja o marginesy boczne/góra-dół pytałem. Wcięcia, to żeśmy juz sobie obgadali. Ciekaw byłem, czy jest przyjeta jakaś "średnia' zasada dla marginesów, czyli czy w sprawie marginesów jest kombinowanie analogiczne do wcięć. Tyle.

[Jan_J]

Wystarczy wziąć kilka książek porządnie wydanych, lub choćby takich, że subiektywnie przyjemnie się je czyta, by zobaczyć, że reguły nie ma.
Z książkami zresztą jest inaczej niż z wydrukami, bo mało która jest w standardowym formacie A albo B. Pamiętać, jak czytelnik czyta książkę, jak ją trzyma itp. a to zależy też od tego, jak jest gruba, jak sztywne ma karty, jaki duży jest font podstawowy.
Zaś maszynopisy? raczej praktyczne zasady. Standard proponuje 1 cal z każdej strony, plus ew. na zszywkę/oprawę/wpięcie w skoroszyt, ok 1 cm od strony wewnętrznej.
A ulotki? tu już rządzi poczucie równowagi graficznej na stronie. O tym dużo pisze pani Williams.

[covo]

Standard proponuje 1 cal z każdej strony,

mam prawie -> wszystkie = 2.50cm

[Jan_J]

Zależy też co masz w tych tekstach i dla kogo są przeznaczone.

Przyszedł mi na myśl jeszcze jeden eksperyment.
Wziąć zeszyty kilku współczesynch tygodników albo miesięczników opinii, i zobaczyć jak w mniej więcej zunifikowanym formacie różną się marginesami. I zastanowić się, dlaczego tak jest.
Spodziewam się, że te bardziej ulotne będą miały węższe, by więcej tekstu upchnąć. A te z dłuższymi artykułami raczej szersze, by samym układem graficznym zachęcić do czytania.
Mam tu jeden pod ręką; zewnętrzny ma 14 mm, dolny 18 mm na stronie 198×270 mm. Dużo mniej niż zwykły maszynopis na A4.

[covo]

Zależy też co masz w tych tekstach i dla kogo są przeznaczone.

ma byc do czytania, ma byc wygodne w czytaniu, nie wiersze szerokie jak hektary,ale tez nie waskie jak osa.Ale to juz ustalone.
a "dzielenie wyrazow" w format > akapit > ... > przeplyw tekstu - ustawilem = 3/3/0 (tzn dodalem to do jednego jedynego szablonu jaki mam, jako domyslny), powiedzmy,że dla PL powinno byc ok.

[covo]

no dobra, przyznaje sie do przesadnej euforii, tak dobrze u mnie nie jest. Bo i działa, i nie działa.
Po pierwsze:
zrobilem szablon a w nim narzedzia > opcje > writer > ogolne i tutaj ustawilem tabulator = 0.64cm, ok i to ustawienie dziala zawsze, tzn dla tworzonych w tym szablonie dokumentów (a szablon jest domyślnym).
Po drugie: plik > szablony > zarządzaj - wyedytowalem ten szablon domyslny i dodatkowo ustawilem w nim przez format > strona - marginesy, wszystkie = 2.5cm.
I te ustawienia działają ok.

I dalej chyba robię coś źle, albo czegoś nie kumam. Bowiem: chcę ustawić w tym domyślnym szablonie "na zawsze i wszędzie" dzielenie wyrazów: automatyczne, 3/3/0. Jedyna mozliwość jaką widzę, to edycja tego szablonu, a potem format > akapit > przeplyw tekstu i tutaj zaznaczenie automatyczności i 3/3/0. Robie to i faktycznie: zawsze, gdy odpalam apache-writer (nowy dokument) i sprawdzam, to te ustawienia dzielenia wyrazow sa zachowane/ustawione.
Nie sprawdzalem, jak to sie bedzie zachowywać "w praniu", gdy będę pisać, tzn. czy faktycznie writer bedzie te ustawienia zachowywac i automatycznie dzielic w tworzonym dokumencie wyrazy wg. tego schematu.
Natomiast sprawdzilem, jak sie zachowają te ustawienia, gdy wkleję duży tekst z innego dokumentu kiedyś tam napisanego - okazuje się, że gubi te ustawienia.
Czy tak powinno być? Czy dokument powinien zgubic ustawienie w sprawie dzielenia wyrazów i przyjąć to, co przynosi wklejany tekst?
Dodam, że "zaznacz wszystko" i ustawienie znów 3/3/0 i zapisz - daje dokument w którym to ustawienie już jest zachowane i potem tez jest zachowywane.

pytanie: jeśli chcę miec dzielenie wyrazów tak, jak ustawilem, to dobrą droga ustawilem w szablonie domyślnym, czy coś nie tak wykonałem?

[Jermor]

Wg mnie wszystko zrobiłeś prawidłowo. Problem wynika z procesu kopiowania.
Jeżeli kopiowany fragment ma przypisany styl taki, jaki już istnieje w dokumencie docelowym, to zostaną do niego zastosowane atrybuty tego stylu, chyba że we wklejanym tekście znajdują indywidualnie ustawione jakieś atrybuty, wówczas nie zostaną one zastąpione.
Jeżeli wklejany tekst ma przypisany styl, którego nie ma w dokumencie docelowym, to ten nowy styl zostanie dodany do dokumentu
Rozwiązaniem może ponowne przypisanie swojego stylu do wkopiowanego fragmentu albo wklejanie specjalne kopiowanego tekstu, jako tekstu niesformatowanego. Gubi się jednak wówczas wszelkie edycje zastosowane indywidualnie w oryginale.

[covo]

Rozwiązaniem może ponowne przypisanie swojego stylu do wkopiowanego fragmentu

co u mnie zdaje się bylo wykonane jako: zaznacz. cały tekst (juz istniejący + wklejony), zaznacz "dziel wyrazy automatycznie" i 3/3/0

albo wklejanie specjalne kopiowanego tekstu, jako tekstu niesformatowanego.

tak, to bez wątpienia działa.

[Jermor]

co u mnie zdaje się bylo wykonane jako: zaznacz. cały tekst (juz istniejący + wklejony), zaznacz "dziel wyrazy automatycznie" i 3/3/0

Miałem tu na myśli ustawienie kursora w dowolnym miejscu takiego akapitu i w panelu Style dwukrotne kliknięcie twojego stylu, tego zawierającego wymagane parametry. Metoda, jaką zastosowałeś, powoduje przypisanie indywidualnych parametrów temu akapitowi, a to oznacza, że twój styl został nadpisany (chociaż zastosowałeś takie same parametr) i zmiany globalne zastosowane w stosunku do stylu nie zostaną zastosowane do nadpisanych właściwości. A więc jeśli zdecydujesz się w swoim stylu zmienić parametry np. na 2/2/0 to w tym akapicie nie zostaną one zmienione.