Tizedes tabulátor ezres elválasztó kérdés

[orbana]

Sziasztok!

Egyik ismerősnél vetődött fel a probléma, de nem találtunk rá megoldást:
WinXP SP3, OOo-3.2
Számokat kellene egymás alá írni. Úgy, hogy a tizedes veszők kerüljenek egymás alá. A számokat szeretném úgy formázni, hogy ezres elválasztó is legyen. Csak a nem törő szóközt meg a pontot tekinti ezres elválasztónak, a szóközt nem. A területi beállításoknál szóköz van megadva ezres elválasztónak (Win alapértelmezés).
Persze, tegyem át a szóközöket nem törő szóközre.
Sok adatról van szó, jó lenne automatikusan. (Meg hát szerintem ez hiba is ráadásul.)
A máshonnan vágólapon átvett adatokban szóköz van ezres elválasztóként.
Van erre megoldás?

[Zizi64]

Üdv!

(Meg hát szerintem ez hiba is ráadásul.)

Szerintem nem hiba, hiszen mi lenne a normál szóközökből, ha mondjuk sorkizártra formázom a bekezdéseket? Különböző mértékben megnyúlt szóköz. Honnan kellene tudnia a programnak, hogy pont a te számaid között nem szabad megnyújtania a szóközöket? Hiszen nem tudhatja, hogy adott esetben a normál szóköz alkalmazásával te három darab hármas számcsoportot (3 jegyű számot), vagy egy darab százmilliós nagyságrendű számot akarsz ábrázolni. Legalábbis szöveges dokumentumban. Táblázatkezelőben lehet, hogy más a logika. ...vagy rosszul gondolom?

Persze, tegyem át a szóközöket nem törő szóközre.
Sok adatról van szó, jó lenne automatikusan.

Csak a kérdéses számokban fordulhat elő a forrás, és/vagy a céldokumentumaidban a szóköz, nemtörő szóköz és a pont, vagy bárhol a fájl más részében, egyéb szöveges környezetben? Mert ha CSAKIS ott akkor tényleg megoldás lehet egy makrófelvétellel automatizált karakter csere. Akkor már a sok adatban is csak egy-egy kattintásnyi munka lesz.

Pl.: egy üres dokumentumba a Makrófelvevővel felveszed a "Beillesztés", a "Szóköz" -> "." cserét (és/vagy a "szóköz" -> "nem törő szóköz" cserét) majd a "Mindent kijelöl" és a "Kivág" funkciót. Ezeket összefűzve hozzárendeled egy gombhoz. Ebbe az üres fájlba bemásolod egy kupacban, vagy részenként a konvertálni kívánt szövegeket, majd egyetlen gombnyomással konvertálod, és teszed vissza a vágólapra. Ekkor a célfájlodba már a kívánt formátumban illesztheted be.

Ezt persze meg lehet írni üres dokumentum használata nélkül is csupán makrófüggvények és eljárások alkalmazásával, de az nagyobb munka. Andrew Pitonyak: "Useful Macro Information
For OpenOffice.org" című írásában a vágólapról történő információ bekérés Basic programból, és a vágólapra történő adat kiírás remek példaprogramokkal kiegészítve megtalálható. A köztes részt (a karaktercserét) is meg lehet írni valószínűleg, egy kis(?) programozási gyakorlattal a dokumentum figyelmes áttanulmányozása után. Mindezek mögé fűzöd még az előző bekezdésben említett módon felvett "Beillesztés" makrót. Az így megírt program használata: fel kell venni a makrót a menübe, és a forrás dokumentumból Ctrl-C- vel a vágólapra másolt információt a menüpontra történő kattintással (afféle egyéni irányított beillesztéssel) tudod a céldokumentumodba beilleszteni már a konvertált állapotban.

http://www.oooforum.org/forum/viewtopic ... 184#156184
http://www.oooforum.org/forum/viewtopic.phtml?t=6065
http://www.oooforum.org/forum/viewtopic ... mclipboard
http://www.mail-archive.com/dev@api.ope ... 08376.html
http://www.experts-exchange.com/Softwar ... 46654.html (a legalján!)

[orbana]

Szia!

mi lenne a normál szóközökből, ha mondjuk sorkizártra formázom a bekezdéseket?

Szerintem a sorkizárt és a tizedes tabulátor jellemzően nem egyszerre előforduló formázások.
Még erőltetve sem tudnék most így hirtelen példát mondani ilyen esetre. Amire én használok tizedes tabulátort az mondjuk árajánlat vagy listák esetén az összegek, mennyiségek pontosan egymás alá helyezése. Ekkor viszont rendkívül bosszantó, hogy nem az elvárt módon viselkednek. A tizedes tabulátor gyakorlati felhasználásának 99%-a szerintem ilyen jellegű, és ha ezt elfogadjuk, akkor a jelenlegi működést hibásnak kell tekintenünk.

Csak a kérdéses számokban fordulhat elő a forrás, és/vagy a céldokumentumaidban a szóköz, nemtörő szóköz és a pont, vagy bárhol a fájl más részében, egyéb szöveges környezetben? Mert ha CSAKIS ott akkor tényleg megoldás lehet egy makrófelvétellel automatizált karakter csere. Akkor már a sok adatban is csak egy-egy kattintásnyi munka lesz.

Köszi az ötletet, ez lehet egy kerülő megoldás a problémára.

A továbbiakban a dolgot mint elvi kérdést boncolom.

Lehet, hogy csak annyi a probléma, hogy a szóközre (mint határoló karakterre) történő vizsgálat előbb van, mint az ezres elválasztóra (ami ugye nálunk szintén szóköz), ezért a szóközt határoló karakterként fogja kezelni, így az ezres elválasztóra történő vizsgálat már le sem fut.
Továbbá a próbálgatások alapján gyanítom, hogy a formázást kiértékelő rutin bizonyos részeibe "be van égetve" az angolszász formázás.
Például a pont karaktert is a szám részének tekinti, tehát ha mondjuk az 12.345,2 "számot" próbálom, akkor a tizedesvesszőt helyezi a tabulátorhoz, ami biztosan hiba, hiszen logikusan az első, nem a számhoz tartozó karaktert kellene a szám lezárásának tekinteni, ami itt a pont.

Köszi a leírást a makrókról, általam nem ismert lehetőségeket mutattál.

Kicsit hosszú lett, de talán előbbre visz.

[Zizi64]

Üdv!

Örülök, hogy legalább ötleteket tudtam adni a megoldáshoz, vagy a probléma megkerüléséhez.
Ezt a gondolatodat viszont nem nagyon értem:

Továbbá a próbálgatások alapján gyanítom, hogy a formázást kiértékelő rutin bizonyos részeibe "be van égetve" az angolszász formázás.
Például a pont karaktert is a szám részének tekinti, tehát ha mondjuk az 12.345,2 "számot" próbálom, akkor a tizedesvesszőt helyezi a tabulátorhoz, ami biztosan hiba, hiszen logikusan az első, nem a számhoz tartozó karaktert kellene a szám lezárásának tekinteni, ami itt a pont.

Azért nem értem, mert (az OOo HELP-jéből):

Decimális
A számok tizedesvesszőit a tabulátorpozíció közepéhez, a szöveget a bal oldalához igazítja.
A karakter, melyet tizedesjelként használ, az operációs rendszer területi beállításaitól függ.

TERMÉSZETESEN a tizedes vesszőt helyezi a tabulátorhoz, hiszen "Decimális tabulátor" a neve, és nagy valószínűséggel ennek megfelelően is kívánta megvalósítani a program írója.
Észrevételem: Abban igazad adok neked, hogy mégis csak hibás/hiányos lehet ennek a dolognak a kezelése, mert egy decimális elválasztó karakterértékén és annak helyesírási kiértékelésén az sem változtat, ha az OOo Writerben a bekezdés nyelvét átváltom angolra. Pedig elvileg "helytelen írásmód" egy angol szövegben a tizedes vessző alkalmazása...

Kicsit hosszú lett, de talán előbbre visz.

Lehet, hogy így rövidebb lett volna,
Kérdés: "Mennyi?"
Válasz: "Huszonöt!"
...de jobban körülírva a problémát, kérdező, a válaszadók és nem utolsósorban a fórumot csak olvasgatók számára egyértelműbb, hasznosabb lehet az információ...

[orbana]

Szia!

TERMÉSZETESEN a tizedes vesszőt helyezi a tabulátorhoz, hiszen "Decimális tabulátor" a neve, és nagy valószínűséggel ennek megfelelően is kívánta megvalósítani a program írója.

Cseréld ki a pontot más karakterre, és meglátod a különbséget.
Ha leírsz egy magyar formázás szerinti számot, abban épp úgy nincs semmi keresnivalója egy pontnak, mint mondjuk egy "a" betűnek. De nézzed meg mondjuk Wordben, szerintem ott jól működik.

Lehet, hogy így rövidebb lett volna,
Kérdés: "Mennyi?"
Válasz: "Huszonöt!"
...de jobban körülírva a problémát, kérdező, a válaszadók és nem utolsósorban a fórumot csak olvasgatók számára egyértelműbb, hasznosabb lehet az információ...

Egyrészt utólag visszaolvasva, a témaindító hozzászólás teljesen egyértelműen lefedi a problémát.
Másrészt amikor a témát indítottam, nekem sem volt több információm a dologról, a második hozzászólásomban írtak már az utólagos próbálkozások eredményei alapján születettek. Próbáltam bebizonyítani, hogy a jelenlegi működés hibás, mivel ezt Te nem így gondoltad:

Szerintem nem hiba, hiszen mi lenne...

[Zizi64]

Üdv!

De nézzed meg mondjuk Wordben, szerintem ott jól működik.

Továbbá visszatérve az első hozzászólásodhoz:

Csak a nem törő szóközt meg a pontot tekinti ezres elválasztónak, a szóközt nem. A területi beállításoknál szóköz van megadva ezres elválasztónak (Win alapértelmezés).

Kíváncsivá tettél, megnéztem MSO-XP (2002)-ben (mert az van):

...Jómagam azt hittem eddig, hogy az ezres elválasztó a magyar nyelvben vagy szóköz (azon hogy törő, nemtörő, nem is gondolkoztam), vagy pont. Bár a neten többen "megengedően" nyilatkoznak a pontról, mint lehetőségről, sajnos a "hivatalos szabályt" nem találtam meg.
Az ezek után viszont biztos, hogy a Word sem "sima" szóközt használ, csak ott automatikus javítással válik a begépelt szóköz "nem törővé", ha felismeri, hogy számról van szó. Legalábbis az általam ismert verzióban.

[orbana]

Szia!

De nézzed meg mondjuk Wordben, szerintem ott jól működik.

Ezt a pont a számban című témához írtam, jelezve azt, hogy a Word a pontot nem tekinti ezres elválasztónak.

Csak a nem törő szóközt meg a pontot tekinti ezres elválasztónak, a szóközt nem. A területi beállításoknál szóköz van megadva ezres elválasztónak (Win alapértelmezés).

Ezt meg a legelején írtam, egyszerű tapasztalati tényként.

Kíváncsivá tettél, megnéztem MSO-XP (2002)-ben (mert az van):

Itt az MSW-re a pont kapcsán hivatkoztam, nem pedig a szóköz/nem törő szóköz témában.
A szóköz automatikus cseréje nem törő szóközre egyik lehetséges megoldása a problémának, szerintem.

Jómagam azt hittem eddig, hogy az ezres elválasztó a magyar nyelvben vagy szóköz (azon hogy törő, nemtörő, nem is gondolkoztam), vagy pont. Bár a neten többen "megengedően" nyilatkoznak a pontról, mint lehetőségről, sajnos a "hivatalos szabályt" nem találtam meg.

Magyar helyesírás szabályai, 289: b) Ha a számokat számjeggyel írjuk, az öt- vagy ennél több jegyű számok írásában a számjegyeket a hátulról számított szokásos hármas számcsoportok szerint tagoljuk, s az egyes csoportokat közzel választjuk el egymástól: 1552, 5826, 9710; de: 20 611, 353 864, 5 602 164; stb.

Bár szerintem egy programnak azt a karaktert _kell_ ezres elválasztónak használnia, ami a program, vagy ennek hiányában az operációs rendszer beállításainál meg van adva.

[Zizi64]

Üdv!

Legutóbbi hozzászólásod kicsit olyan, mintha védekeznél, pedig én nem támadni, csak együtt gondolkodni szerettem volna, és tanulni a "vitánkból". (mind az OOo-t, mind a helyesírást illetően) ((merthogy nekem is megvan itthon a szabályzat, de annyira "elneteződtem" már, hogy mindent ott akarok megnézni, és eszembe se jutott elővenni...))

Így aztán azt se tudtam, hogy a négyjegyű számoknál nem alkalmazunk elválasztót. Ez esetben viszont a MSWord is szólhatott volna, hogy helytelen, amit második képként ide feltettem, Bár a szóközt én erőltettem rá az ezres nagyságrendű számra, amit a program mechanikusan rögtön átalakított, nem várta meg, hogy hány jegyű is lesz összesen ez a szám a végén.
...Nézném, mit szól ugyanehhez az OOo, de azt meg most látom csak, hogy valamiért itthon nem működik a helyesírás ellenőrzőm az OOo-ban, pedig be van kapcsolva (a képet, amin látszik a helyesírás ellenőrző működése, a munkahelyemen tettem fel)... Egyik probléma miatt kiderül egy másik

Az idézeteket a te hozzászólásaidból meg csak azért raktam egymás mellé, hogy mutassam: "Erről nekem az jutott eszembe..." és nem a direkt félreértés, vagy félre magyarázás volt a szándékom.

[Zizi64]

Üdv!

Egy teljes programjavítás az eredeti telepítővel megoldotta a helyesírás ellenőrzőm működési problémáját.
Így most kipróbáltam, hogy a négyjegyű (ezres nagyságrendű) egész résszel rendelkező számok esetén figyelembe veszi-e sz OOo Writer az általad idézett szabályt:

...Eredmény: nem nagyon. No, ezt én is hibának/hiányosságnak nevezném...

[Zizi64]

...bár, most, hogy előkapartam én is a szabályzatot (naná, hogy a netről) nem tudom eldönteni, kellene-e tudnia bármelyik programnak is, hogy:

Ha a számokat számjeggyel írjuk, az öt- vagy ennél több jegyű számok írásában a számjegyeket a hátulról számított szokásos hármas számcsoportok szerint tagoljuk, s az egyes csoportokat közzel választjuk el egymástól: 1552, 5826, 9710; de: 20 611, 353 864, 5 602 164; stb.
Ha öt vagy több számjegyű számokkal együtt négyjegyűeket is írunk egyazon oszlopba, ezeket is közzel tagoljuk:
21 126
 4 210
12 305
 9 258

[nemeth]

Az ezrestagoló nem szóköz, hanem annál kisebb méretű köz (spácium). A nem törő keskeny szóközt (U+202F) azonban a sima szóközhöz hasonlóan nem tabulálja rendesen az OpenOffice.org. Van viszont egy kényelmes, de betűfüggő megoldás. Az OpenOffice.org 3.2.1 FSF.hu-s változatában alapértelmezetten megtalálható Magyar Linux Libertine betűkkel automatikusan beillesztésre kerül a megfelelő méretű ezrestagoló beírás közben, és ha kell, táblázatok számára beállítható a tipográfiai eszköztárral a négyszámjegyes korlát is az öt helyett. Bővebb információ, illetve más OpenOffice.org-változatok számára az említett kiegészítők letöltése: http://www.openoffice.hu/2010/05/magyar ... ite-betuk/. Betű: http://www.numbertext.org/linux/index_hu.html