LebreOffice Calc dátumformátum

Táblázatkezelő

LebreOffice Calc dátumformátum

HozzászólásSzerző: Alex2 » 2017. szeptember 28., csütörtök 15:00

Sziasztok!

Szeretném megkérdezni, hogy a Calc-ban át lehet-e állítani az alapértelmezett dátumformátumot a magyar helyesírásnak megfelelőre, mert a kötőjeles forma nem az.

Egy korábbi leírásban ez olvasható:
"Ennél nagyobb különbség, hogy a Microsoft Excel magyar helyesírás által nem ismert, szóköz és záró pont nélkül írt dátumformátuma (pl. 2009.09.18) helyett az OpenOffice.org az MSZ ISO 8601 szabvány, egyben a magyar helyesírási szabályzatban is szereplő kötőjeles (pl. 2009-09-18) dátumformátumot használja alapértelmezésként a táblázatkezelőjében."
Ezzel szemben viszont mind a 11-es, mind a 12-es helyesírási szabályzatban pontot írnak elő. Kötőjeles forma nincs is a magyar helyesírásban (11/293-as és 12/295-ös szabály).
A megadott szabványnál érthetetlen módon talán nem vették figyelembe a magyar helyesírás szabályait.

A segítségeteket előre is köszönöm.
LibreOffice 5.4 Win7
Alex2
 
Hozzászólások: 2
Csatlakozott: 2017. szeptember 28., csütörtök 14:46

Re: LibreOffice Calc dátumformátum

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2017. szeptember 28., csütörtök 16:07

A megadott szabványnál érthetetlen módon talán nem vették figyelembe a magyar helyesírás szabályait.

Nem érthetlen, a szabvány az szabvány, a helyesírás meg egy másik dolog.

Az ISO 8601:2003 egy NEMZETKÖZI szabvány, ami (átvétel útján) magyar szabvány is egyben: MSZ ISO 8601:2003. Lényege, hogy a számábrázolásnál használt szabályokat a dátumokra is kiterjeszti: nekünk még igen nagy szerencsénk (magyaros előrelátás és logika :D ), hogy az általánosan használt sorrend (a nagyságrenden alapuló, balról-jobbra ÉÉÉÉ-HH-NN sorrend) egyezik a szabvány alapértelmezésével. (Mondjuk szívunk mi magyarok is rendesen a boltokban a külföldi élelmiszeripari áruk és külföldi árazórendszerek által kreált német, angol, amerikai, stb. "szabvány alóli kivételek" és a kétjegyű évszámok által okozott megtévesztő dátumábrázolásával.)

A LO program a szabvány által lefektetett formát használja alapértelmezettként. A különböző nyelvek helyesírása szerinti formákat (formátumokat) megfelelő nyelvbeállítás esetén pedig vagy helyesnek, vagy helytelennek jelzi ki. Továbbá használhatod a magyar helyesírás szerinti formát az adatbevitelnél, amikor is a nyolc számjegyből és elválasztójelekből álló SZÖVEGES formátumot SZÁMÉRTÉKKÉ konvertálja a program. Tehát a beírt, vagy CSV, TSV szövegalapú adatfájlokból importált 1964.12.19 szöveges formát képes számként ÉRTELMEZNI a program, konvertálni tudja dátumértékké, és azt az alapértelmezett (szabványos) 1964-12-19 formátumban jeleníti meg, amit te bármikor felülbírálhatsz.
Más nyelvi beállítás esetében a "buta sorrendű" ábrázolást is képes értelmezni, de a fájlon belül azt is ugyanolyan SZÁMKÉNT ábrázolja, és aztán az alapértelmezett formában jelzi ki.

Mindenképpen tudsz készíteni egy saját sablont, amiben be tudod állítani az különböző tulajdonságokat a saját szájízed szerint, és ezt a sablont alapértelmezett sablonná tudod tenni, ekkor MINDEN ÚJ, üres dokumentum ezzel a beállítással fog létrejönni.

Meglévő dokumentumokban (is) saját dátum-cellastílusok létrehozásával és alkalmazásával tudsz hatékonyan operálni.

 Szerkesztett: A cikk írója vagy valóban tévedett, vagy a régebbi kiadásban még máshogy volt, mert a helyesírási szabályzat 2015-ös 12. kiadása valóban nem hivatjozik a szabványra, sőt, ahogy látom, meg sem említi azt.
http://helyesiras.mta.hu/helyesiras/def ... #F11_0_0_2
Ez a mai, számítástechnikával jelentősen átszőtt világunkban egyértelműen hiányosság, hiba a szabályzat szerkesztői részéről.

A cikk viszont 2009-ben, vagy régebben készült (google eredmény):
[PDF]A Microsoft Office és az OpenOffice.org magyar nyelve* Helyesírás ...
http://www.nye.hu/iszk/sites/www.nyf.hu ... nyelve.pdf
2009. okt. 6. - ráskódú magyar helyesírási szótár3 dokumentációja külön .... MSZ ISO 8601 szabvány, egyben a magyar helyesírási szabályzatban is szereplő.
 

(A szabvány viszont megemlíti a nemzetek és nyelvek eltérő írásmódjait, és kivételeket engedélyez ezek alapján a szabvány betű szerinti használata alól - így például a számok közötti elválasztójelek tekintetében is.)
Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof; W10x64prof: LO4.4.7;
(WinPenPack, PortableApps: AOO4.1.3, LO3.3.1-5.4.2)
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3029
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest

Re: LebreOffice Calc dátumformátum

HozzászólásSzerző: Alex2 » 2017. szeptember 28., csütörtök 17:45

Köszönöm a választ.
A helyesírás szempontjából a magyar nyelv az MTA által kiadott helyesírási szabályzat szerint működik és nem egy hibásan átvett nemzetközi szabvány alapján. Már csak azért is, mert ez a szabvány nem a humán használatú írásra vonatkozik, hanem a gépi adatcsere formátumokra és gépi szöveges ábrázolási módokra.
Az iskolákban is így tanítják (ponttal) és mindenhol így írja több millió magyar ember.

Köszönöm a "sablonos" tippet, átállítottam. Sokkal szebb lenne, - ha már nem vették át a "rendes" formátumot, - ha állítható lenne sablonozás nélkül, hogy melyik az alapforma. A legjobb az lenne, ha az OS nyelvi beállításait venné át, mert az elég mérvadó a gép használójának elvárásai tekintetében.

---
A gond nem az, hogy ha beírok egy dátumot ponttal, akkor nem értelmezi, hanem, ha megnyitok egy Excel állományt, akkor felülbírálja az abban ponttal megadott formátumot és átírja kötőjelesre minden kérdés nélkül és így is menti ki. Ezután ha egy programmal kezelem az xls állományt vagy az abból készült csv fájlt, akkor a program nem tudja beolvasni, mert ponttal elválasztva várja a dátumokat. Tehát szabvány ide, helyesírás oda, a LO önkényesen felülbírálja a formátumot.
LibreOffice 5.4 Win7
Alex2
 
Hozzászólások: 2
Csatlakozott: 2017. szeptember 28., csütörtök 14:46

Re: LibreOffice Calc dátumformátum

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2017. szeptember 28., csütörtök 18:24

A helyesírás szempontjából a magyar nyelv az MTA által kiadott helyesírási szabályzat szerint működik és nem egy hibásan átvett nemzetközi szabvány alapján. Már csak azért is, mert ez a szabvány nem a humán használatú írásra vonatkozik, hanem a gépi adatcsere formátumokra és gépi szöveges ábrázolási módokra.
Az iskolákban is így tanítják (ponttal) és mindenhol így írja több millió magyar ember.

Rosszul értelmezed az ok-okozati összefüggést. A nemzetközi (VILÁG-)szabvány megpróbál egységet teremteni a nemzetek és nyelvek kavalkádjában, hogy mind a gépek, mind pedig az emberek egy adott (szövegesen, de számjegyekkel) megjelenő dátumot egyformán értelmezhessenek. A szabvány mindig egzakt adatokat és szabályokat ad meg. A nyelvtani szabályok meg nem mások, mint a "kivételek tömkelege". (Ettől persze még illik betartani azokat is.) Ebben az esetben a szabvány is engedékenyebb: nemzetenként (nyelvenként engedélyez kivételeket - azaz a helyi nyelvi szabályok alkalmazását.)
Mint mondtam, a dátumok a gépen a legtöbb operációs rendszeren belül belül SZÁMOKKÉNT, azaz 4 bájtos, vagy 8 bájtos lebegőpontos számként vannak tárolva. Az egész rész jelenti a dátumértéket egy adott bázisdátumhoz viszonyítva, a törtrész pedig az egy napon belüli "időt" tört napokban számolva. Ezzel a gép jól tud számolni, különbséget képezni, stb... Nincs szüksége sem a "2017-09-28", sem a "2017.09.28", sem a "2017 szeptember 28."-szerű szöveges formátumokra, azoknak csak az ember számára van jelentősége. Minden karakteres, azaz szöveges ábrázolási mód csakis az emberi olvashatóság miatt van létrehozva a számítógépekben. A szabvány pedig a bárhol előforduló, alfanumerikus karakterekkel megadott DÁTUM-IDŐ adatok emberi értelmezésének egyértelművé tételéről szól.

Tehát nincs arról szó, hogy bármit ROSSZUL vettünk volna át, csak a nyelvtani szabályaink kissé (szerencsére CSAK kissé) eltérnek a szabványban rögzítettől. (Mint minden más nemzeté is, de még mindig mi állunk legközelebb az abban lefektetett szabályokhoz, mi vagyunk a legkompatibilisebbek a szabvánnyal.) Más csak ezért sem vehettük át hibásan, mert szó szerint fordítják le a szabványokat - már amelyiket még egyáltalán lefordítják...


Részlet a szabványból:

Az ISO 2014 első kiadásának készítésekor megvizsgálták a tisztán számjegyes dátum használatának lehetőségét.
Az év-hónap-nap csökkenő sorrend előnyei felülmúlták a világ sok részén akkor használt nap-hónap-év
emelkedő sorrend előnyeit.
A csökkenő sorrend előnyei közé különösen a következők sorolhatók:
a) az összetévesztés elkerülése olyan létező nemzeti hagyományokkal összehasonlítva, amelyek egymástól
eltérő emelkedő sorrendű rendszereket használnak;
b) a könnyebbség, amellyel besorolás és osztályozás esetén a teljes dátum egyetlen számként kezelhető;
c) az aritmetikai műveletekben, különösen a számítógépes használatban;
d) az a lehetőség, hogy az addigi rend az óra-perc-másodperc értelmű számjegyek hozzáadásával folytatható.
A nap időpontjára a 24 órás folyamatos időmérésű rendszer ma már annyira általános (különösen a digitális
órák széles körű hozzáférhetősége és elterjedtsége folytán), hogy az emberi értelmezést segítő elválasztójelek
már nem szükségesek, csupán szabadon választható opcióként kerültek bele.
A nap időpontja alsóbbrendű számjegyeinek a dátum felsőbbrendű számjegyeihez való természetes hozzáadása
(lásd fentebb) határozza meg e szabvány kidolgozásának alapelvét: valamely időpont tisztán számjegyes
formában, egyedi módon ábrázolható az évvel kezdődő és a kívánt pontosságtól függően órával, perccel vagy
másodperccel végződő számjegyfüzérrel (digit string).
Minden egyéb dátumi és időponti érték ábrázolása logikusan származtatható ebből az alapelvből, ezért az
ISO 2014, ISO 3307 és ISO 4031 érvényüket veszítették.
A napok és a hetek Gergely-naptár szerinti számozása sok kereskedelmi alkalmazásban fontos. Az év heteinek
számozása országról országra változik, ezért a nemzetközi kereskedelemben és a nemzetközi vállalatokon belüli
ipari tervezés számára lényeges a hetek egységes számozásának használata. Az ISO 2015 és az ISO 2711
azért készült, hogy kielégítse ezeket a követelményeket.
A hetek egységes számozása szükségessé tette annak a napnak az egységes kijelölését, amelyen a hét kezdődik.
Kereskedelmi célokra, vagyis a könyvelésre, tervezésre és hasonló célokra, ahol a hét számozásának
használata szóba jöhet, a hétfő bizonyult a legalkalmasabbnak a hét első napjaként.
Valamely dátum azonosítása sorszámozásos dátummal (ISO 2711) és az év hete számozásának rendszerével
(ISO 2015), olyan alternatív módszerek, amelyek beilleszthetők voltak ennek a nemzetközi szabványnak az
alapelveibe, így ezzel az ISO 2015 és az ISO 2711 érvényüket veszítették

Ez természetesen a lefordított NEMZETKÖZI szabványból van idézve, és nem valamiféle "magyar barkácsolmányból". Ez azt is jelenti, hogy minden olyan nemzet, aki a balról-jobbra nagyságrendileg nem csökkenő sorrendet (év-hó-nap) használ, az ELTÉR a szabványtól!

(Másik példaként lehetne említeni a tizedes pont/vessző esetét. Magyarországon is a tizedes pont volt divatban, de később - német mintára - átvettük a tizedes vesszőt. Mennyivel egyszerűbb lenne, ha mindenki ugyanazt a jelet használná... És ez esetben csak két eltérő lehetőségről beszélünk... És hiába szabály nálunk - nyelvtani, vagy matematikai - a tizedes VESSZŐ használata, egy program megírásakor gyakorlatilag kivétel nélkül a pontot kell használnod a numerikus értékek megadásakor. A megírt, futó program persze már kezelheti a helyi szabályok szerint a megjelenő adatokat.)
De pont a tizedes "pont" miatt a szabvány nem vehette alapértelmezésnek a "pont" elválasztót a dátumokban, mert az sokak számára összetéveszthető lenne a törtekkel. Helyileg, a szoftverírók jelentős többlet munkájával megoldható az ilyen kivételek kezelése is persze...
Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof; W10x64prof: LO4.4.7;
(WinPenPack, PortableApps: AOO4.1.3, LO3.3.1-5.4.2)
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3029
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest

Re: LibreOffice Calc dátumformátum

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2017. szeptember 28., csütörtök 18:52

A gond nem az, hogy ha beírok egy dátumot ponttal, akkor nem értelmezi, hanem, ha megnyitok egy Excel állományt, akkor felülbírálja az abban ponttal megadott formátumot és átírja kötőjelesre minden kérdés nélkül és így is menti ki. Ezután ha egy programmal kezelem az xls állományt vagy az abból készült csv fájlt, akkor a program nem tudja beolvasni, mert ponttal elválasztva várja a dátumokat. Tehát szabvány ide, helyesírás oda, a LO önkényesen felülbírálja a formátumot.


Ez nem a dátumábrázolás szabványának, vagy annak vélt/valós helytelen használatának az eredménye, hanem annak, hogy a különböző fájlformátumok között nincs (soha nem volt és soha nem is lesz) 100%-os kompatibilitás. (Erről az MS és az általa az ODF szabvány megjelenése UTÁN létrehozott kétverziós OOXML szabvány gondoskodik...) A fájlon, az alkalmazásokon belül a formázások módjának (és nem a formázások jellegének) a különbözőségéből ered a probléma.
Nem önkényességről, hanem inkompatibilitásról van szó. A CSV import esetén egyébként meg lehet adni a Dátumok értelmezési formátumát. Talán az export során is meg lehet ezt tenni, de ilyet még soha nem próbáltam...

Ha a LibreOffice-t hatékonyan akarod használni, akkor mindig a natív, nemzetközi szabvány ODF fájlformátumokat használd. Idegen formátumok importálásával és exportálásával mindig lesz plusz munkád, és soha nem lesz 100%-os az eredmény. (A bináris MS fájltípusok (.doc, .xls) SOHA nem lettek szabványosítva...)
Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof; W10x64prof: LO4.4.7;
(WinPenPack, PortableApps: AOO4.1.3, LO3.3.1-5.4.2)
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3029
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest

Re: LebreOffice Calc dátumformátum

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2017. szeptember 28., csütörtök 19:29

Ezután ha egy programmal kezelem az xls állományt vagy az abból készült csv fájlt, akkor a program nem tudja beolvasni, mert ponttal elválasztva várja a dátumokat.


Kellene feltöltened ide mintafájlokat: eredeti .xls-t, konvertált .ods-t, és exportált .csv-t - ugyanazokkal az adatokkal.
Azok alapján tudnám megnézni, hogy milyen műveletekkel tudod kompatibilisebbé tenni azokat a te meg nem nevezett programod számára...

A LO egy sok nyelvet kezelő program (ellentétben az Excellel, ami sokáig példányonként csupán egyetlen konkrét nyelvre volt lokalizálva). A LibreOffice-ban akár cellánként más és más nyelvet állíthatsz be, miközben esetleg a felhasználói felület nyelve sem azonos az Op.rendszerével, ezért az Op.rendszer nyelvi beállításainak átvétele nem lenne jó megoldás.
Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof; W10x64prof: LO4.4.7;
(WinPenPack, PortableApps: AOO4.1.3, LO3.3.1-5.4.2)
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3029
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest

Re: LebreOffice Calc dátumformátum

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2017. szeptember 28., csütörtök 23:33

Egy jó kis leírás a szabvány lényegéről - ha nem férsz hozzá magához a szabványhoz (de ha hozzáférsz, akkor is hasznos lehet):
http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/iso-time.html
Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof; W10x64prof: LO4.4.7;
(WinPenPack, PortableApps: AOO4.1.3, LO3.3.1-5.4.2)
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3029
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest

Re: LebreOffice Calc dátumformátum

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2017. október 3., kedd 8:38

Nna, csak megtaláltam! A Helyesírási szabályzat előző (11.) kiadásából:

A keltezés
293. Az évszámot mindig arab számmal írjuk, s utána pontot teszünk; a hónap neve teljesen
kiírható vagy rövidíthető, illetőleg jelölhető római számmal is, arab számmal is; a napot mindig
arab számmal írjuk, s utána pontot teszünk.
1983. november 28. 1983. XI. 28.
1983. nov. 28. 1983. 11. 28.
Terjedőben van a pontok nélküli, kötőjelekkel tagolt forma is: 1983-11-28

Aláhúzással, dőlt betűvel csak én emeltem ki az idézet utolsó mondatát, a szabályzatban nem így szerepel. A szabványt, annak számát nem említi ugyan, de a formátum egyértelműen arra utal. Tehát a cikk írója nem tévedett, csak a cikk veszített az aktualitásából az idők során.
https://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q= ... rx0UFLEdJJ
A szabványt azóta sem vonták vissza, sőt! A számítástechnika, az informatika pedig azóta százszorosan sűrűbben van jelen az életünkben... Ezért még inkább figyelmetlenség, hiba volt teljesen kihagyni a szabályzatból a szabványos keltezésformák tárgyalását.
Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof; W10x64prof: LO4.4.7;
(WinPenPack, PortableApps: AOO4.1.3, LO3.3.1-5.4.2)
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3029
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest


Vissza: Calc

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron