Törvényi, rendeleti háttér

Általában minden ami máshova nem fér

Törvényi, rendeleti háttér

HozzászólásSzerző: editor » 2015. október 17., szombat 6:36

Az OpenOffice / LibreOffice használhatóságának jelenleg egyetlen korlátja az, hogy amit benne készítünk, azt mások elfogajdák-e, vagy arra kényszerítenek, hogy Microsoft Office formátumban adjunk át dokumentumokat.

A két formátum nem egyenértékű. Ha elkészítek egy dokumentumot az egyik platformon, nincs rá garancia, hogy a másik platform szoftverében is hasonlóan fog megjelenni a dokumentum. Ez jelentkezhet a tördelés, igazítás eltérésében, vagy akár egymásra csúszhatnak képek, használhatatlanná válhat egy dokumentum, ha nem abban a környezetben nyitják meg, amiben az készült.

Annak törvényi hátterét keresem, hogy állami eljárásban, közoktatásban, felsőoktatásban kényszeríthetnek-e bárkit arra, hogy hagyjon fel a LibreOffice használatával, és Microsoft Office-ban készítse el a beadandóját. Az a benyomásom volt, hogy senki nem alkalmazhat ilyen kényszert, és erre hatályos törvény, vagy rendelet is van. Sajnos nem találtam ilyen hatályos törvényt, rendeletet. Több nem hivatalos forrás is hivatkozik egy kormányrendeletre: "az egyes közigazgatási szervek által használt elektronikus dokumentumok formátumáról és a nyílt forráskódú irodai szoftverek használatáról" címmel, 1479/2011. (XII. 23.) Korm. szám alatt. Ilyen rendelet azonban nem található a Kormány hivatalos oldalán.

Ha nem találok hatályos törvényt, vagy általános érvényű egyéb joghelyet, ami tiltja a Microsoft programok használatának kötelező előírását és nem írja elő, hogy ahol docx-et követelnek, ott LibreOffice-szal készült odf-et is el kell fogadni, akkor nincs több érvem, át kell térni, és perkálni kell a Microsoftnak.

Tudtok segíteni? Van olyan hatályos joghely, ami rendelkezik a dokumentum formátumok elfogadásáról?
Libre Office Verzió: 6.2.3.2. Windows 8.1 Windows 10
Avatar
editor
Önkéntesek
 
Hozzászólások: 259
Csatlakozott: 2011. augusztus 3., szerda 8:36

Re: Törvényi, rendeleti háttér

HozzászólásSzerző: editor » 2015. október 17., szombat 6:47

https://segitseg.magyarorszag.hu/segits ... matum.html

A magyarorszag.hu hivatalos kormány-lap, de itt is csak említik ezt a rendeletet a help-ben, meg hogy hol lehet beszerezni az eszközöket, de maga a rendelet nem található, így nem lehet tudni, hogy hatályos-e, és milyen körben hatályos. Kötelezővé tehetik-e bármilyen állami eljárásban azt, hogy egy dokumentumot Word formátumban kell beadni, és nem fogadnak el ODF-et. Mi történik, ha emiatt valakit hátrány ér, talál-e jogorvoslatot?
Libre Office Verzió: 6.2.3.2. Windows 8.1 Windows 10
Avatar
editor
Önkéntesek
 
Hozzászólások: 259
Csatlakozott: 2011. augusztus 3., szerda 8:36

Re: Törvényi, rendeleti háttér

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2015. október 17., szombat 9:45

Az ODF eleve Magyar Szabvány amit kell és lehet használni a dolog természetéből következően.
Persze, tudom, az OOXML (.docx, xlsx) is Magyar Szabvány, de a bináris .doc .xls soha nem lett szabványosítva. Más kérdés, hogy a MS még talán most se támogatja teljes körűen a saját maga által létrehozott szigorúbb ("Strict") változatát a szabványnak, csak a "gumi" változatát, a (transitional) átmeneti változatot, amit nyilvánosságra hozás, dokumentálás nélkül bármikor változtathat.

ODF szabvány magyar változata: MSZ ISO/IEC 26300:2009
OOXML szabvány magyar változata: MSZ ISO/IEC 29500:2009
http://www.mszt.hu/web/guest/ingyenes-szabvanylista

A magyar szabványok közé azonos évben lett beemelve, de az ODF-et fogadták el előbb nemzetközi szinten, sőt nagy vita volt arról, hogy minek egy második ilyen szabvány, de a döntéshozók valahogy meg lettek győzve arról, hogy JÓ AZ, ha két eltérő szabvány létezik ugyanarra a funkcióra.

Sajnos a szabványok korunkbeli honosítása abból áll, hogy - jobb esetben - kap egy magyar nyelvű előzéklapot, vagy egyszerűen kap egy MSZ előtagot és egy új évszámot a szabvány jegyzékszáma. Azaz: a legtöbb szabvány nincs lefordítva magyar nyelvre.
Ráadásul (ha jól tudom), a nyílt forrású szabványok is csak pénzért tölthetők le a MSZT honlapjáról. (de más forrásból is meg lehet találni azokat a neten).

A szabvány létezése és annak honosítása elegendő jogszabályi háttér ahhoz, hogy MINDEN hivatalos szervnek és gazdálkodó szervezetnek EL KELL fogadnia mindkét szabvány szerinti dokumentumot. Viszont a régi bináris .doc, .xls formátumot NEM kötelező elfogadni.

No, most ehhez képest a gyakorlat ugye... Ebből látszik, hogy micsoda súlyos, nehezen gyógyuló fekélyes fertőzést okozott a MS múltbeli egyeduralma.
Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof/W10x64prof: LO6.1.6;
winPenPack/PortableApps: LO3.3.1-6.2.5, AOO4.1.6
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3439
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Törvényi, rendeleti háttér

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2015. október 17., szombat 10:05

Mi, a cégnél a (hosszabb lélegzetű) dokumentumainkban feltüntetjük, hogy az ODF szabvány szerint készült (PDF-et mindig adunk át, úgyhogy ezt el tudjál olvasni), és ha a forrás-dokumentumot is átadjuk, akkor nem vállalunk felelősséget a nem kompatibilis szoftverrel történő megjelenítésből, szerkesztésből adódó problémákért.

Természetesen nekünk is küldenek bináris és újabban NÉHA xml alapú MS dokumentumokat is - akár PDF "kísérő" másolat nélkül is. Ilyenkor persze adódnak problémák, mert csak 2002-es MS szoftverünk van, az MS ingyenes "kompatibilitási csomag"-jával kiegészítve. Azzal nem lehet OOXML formátumba menteni, ilyenkor marad a LibreOffice, vagy megtekintésre a szintén ingyenes MS Viewer-ek...
Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof/W10x64prof: LO6.1.6;
winPenPack/PortableApps: LO3.3.1-6.2.5, AOO4.1.6
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3439
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Törvényi, rendeleti háttér

HozzászólásSzerző: editor » 2015. október 17., szombat 16:19

Köszönöm szépen a részletes választ. Valahogy az az érzésem, hogy ha valamire létezik szabvány, az még korántsem jelenti azt, hogy a szabványnak megfelelő dolgot el kell fogadni, és más szabványok szerinti, vagy akár szabványon kívüli dolgot nem lehet előnyben részesíteni, akár kizárólagosan. Mondok egy példát: lehet, hogy a balos witworth menetre is van magyar és EU szabvány, de egy autógyár nem fogja elfogadni beszállítóitól, csak a jobbos metrikust.

A gyakorlat sajnos nagyon szomorú. Amikor az ember átad egy anyagot akár hatóságnak, akár közép- vagy felsőfokú oktatási intézménynek pdf vagy odt formátumban, azt kapja válaszul, hogy kérik az anyagot Word formátumban. Ez a gyakorlat, és én nem helyeslem. Viszont nem találok joghelyet, amire hivatkozni lehetne, ami egyértelműen utasításba adja a hivataloknak és oktatási intézményeknek, hogy egy beadandó dokumentum esetében nem zárhatják ki sem az ODF-et, sem a PDF-et. Az egyetlen kormányhatározat, amire hivatkozások vannak cím és állítólagos szám szerint, az sehol sem található. És mivel az a kormányhatározat akkor készült, mikor épp mosolyszünet volt a Microsofttal, és felfüggesztették az oktatásban a tisztaszoftver programot (mintha a LibreOffice nem lenne tiszta, de ez egy másik topic). Azóta megint kebelbarátság van, az MS a kormány stratégiai partnere lett, és a pillanatnyi örihari idején született kormányhatározat szőrén-szálán eltűnt. Így azt sem tudom megállapítani, hogy ha volt egyáltalán, meddig volt hatályos, és ki mindenkire vonatkozott.
Libre Office Verzió: 6.2.3.2. Windows 8.1 Windows 10
Avatar
editor
Önkéntesek
 
Hozzászólások: 259
Csatlakozott: 2011. augusztus 3., szerda 8:36

Re: Törvényi, rendeleti háttér

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2015. október 17., szombat 20:45

És mivel az a kormányhatározat akkor készült, mikor épp mosolyszünet volt a Microsofttal, és felfüggesztették az oktatásban a tisztaszoftver programot (mintha a LibreOffice nem lenne tiszta, de ez egy másik topic). Azóta megint kebelbarátság van, az MS a kormány stratégiai partnere lett, és a pillanatnyi örihari idején született kormányhatározat szőrén-szálán eltűnt.


Sajnos nem elképzelhetetlen, hogy nem véletlenül tűnt el. Már amikor kiadták is volt olyan érzésem, hogy csak a tárgyalási pozíció javításához használta fel a kormány a szabad szoftvereket.
Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof/W10x64prof: LO6.1.6;
winPenPack/PortableApps: LO3.3.1-6.2.5, AOO4.1.6
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3439
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Törvényi, rendeleti háttér

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2015. október 17., szombat 20:59

Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof/W10x64prof: LO6.1.6;
winPenPack/PortableApps: LO3.3.1-6.2.5, AOO4.1.6
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3439
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Törvényi, rendeleti háttér

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2015. október 20., kedd 8:14

azt kapja válaszul, hogy kérik az anyagot Word formátumban.


Ráadásul az esetek egy részében nem is azt érti alatta az illető, hogy MS Office/Word formátumban kéri, hanem csupán azt, hogy "Szerkeszthető szöveg-dokumentum formátumban". Csak hát a MS kéretlen Kazinczyvá hatalmasodott. Még itt a fórumon is gyakran használják a "Word" szót az emberek a "Szövegszerkesztő alkalmazás/program" és a "Szöveges dokumentum" általánosabb érvényű és értelmű kifejezések helyett.
Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof/W10x64prof: LO6.1.6;
winPenPack/PortableApps: LO3.3.1-6.2.5, AOO4.1.6
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3439
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Törvényi, rendeleti háttér

HozzászólásSzerző: editor » 2015. október 27., kedd 16:18

Zizi64 írta:http://nr-kozbesz.blog.hu/2012/01/02/a_kormany_1479_2011_xii_23_korm_hatarozata_az_egyes_kozigazgatasi_szervek_altal_hasznalt_elektroniku

http://www.kozlonyok.hu/nkonline/index. ... 1&szam=159

http://mkeh.gov.hu/technikai_ajanlasok

http://atlatszo.hu/2013/09/20/a-problem ... yarorszag/


Köszönöm szépen az áldozatos munkádat és ezt a gyűjtést. Sajnos ezek közt sincs olyan hatályos, általános érvényű, megkereshető és idézhető szabály, ami arra utasítaná a közszféra dolgozóit, hogy nem köthetik ki, melyik szövegszerkesztővel kell készülnie az egyetemi dolgozatnak, pályázatnak, hatósági ügyiratnak, csicskáztató beszámolónak, kötelező portfóliónak. Még ami egy már nem található rendeletre hivatkozik, az az utalás is csak a hatósági ügyintézés egy szűk részhalmazára vonatkozott.
Libre Office Verzió: 6.2.3.2. Windows 8.1 Windows 10
Avatar
editor
Önkéntesek
 
Hozzászólások: 259
Csatlakozott: 2011. augusztus 3., szerda 8:36

Re: Törvényi, rendeleti háttér

HozzászólásSzerző: editor » 2015. október 27., kedd 16:23

Zizi64 írta:
azt kapja válaszul, hogy kérik az anyagot Word formátumban.


Ráadásul az esetek egy részében nem is azt érti alatta az illető, hogy MS Office/Word formátumban kéri, hanem csupán azt, hogy "Szerkeszthető szöveg-dokumentum formátumban". Csak hát a MS kéretlen Kazinczyvá hatalmasodott. Még itt a fórumon is gyakran használják a "Word" szót az emberek a "Szövegszerkesztő alkalmazás/program" és a "Szöveges dokumentum" általánosabb érvényű és értelmű kifejezések helyett.


Persze nemcsak az állami szabályozás hiányával, pontosabban a nyílt rendszerek hátrányba hozása tilalmának hiányával van probléma. Azt sem igazán tudom, hogy ha van szabvány, azt hogyan tudom jól megismerni. Egy másik topicban régebben feszegettem azt a kérdést, hogy tudunk-e közös funkcióhalmazt találni az Open Office verziók és a Microsoft Office verziók felhasználói közt. Egy olyan egyezményt, hogy ha az abban található funkciókon, formázásokon kívül mást nem használ az ember, akkor a másik rendszerrel is meg lehet nyitni a dokumentumát. E tekintetben érdekes lenne megnézni, hogy maga a Libre Office mennyire szabványos. A legnagyobb problémának a dokumentumok tördelését, a képek dokumentumban való elhelyezését, és a táblázatok formázását érzem. Jó lenne, ha létezne egy alap-szet, amit ha betartanak a júzerek, akkor át tudják adni egymásnak a dokumentumokat szerkesztésre.
Libre Office Verzió: 6.2.3.2. Windows 8.1 Windows 10
Avatar
editor
Önkéntesek
 
Hozzászólások: 259
Csatlakozott: 2011. augusztus 3., szerda 8:36

Re: Törvényi, rendeleti háttér

HozzászólásSzerző: Zizi64 » 2015. október 27., kedd 16:54

E tekintetben érdekes lenne megnézni, hogy maga a Libre Office mennyire szabványos.


A LibreOffice gyakorlatilag 100%-ban szabványos. Persze ezt úgy kell érteni, hogy az általa elsőként elfogadtatott nemzetközi szabványnak (ODF) megfelelően. Sőt nagy valószínűséggel az MS OOXML "Strict" (szigorú) verziójával is nagyon jó kompatibilitást mutat, a baj csak az, hogy az MS a saját szabványának a "gumiverzióját" preferálja még mindig: 2008 óta nem tudott (nem akar?) áttérni az átmeneti ("Transitional") alverzióról a valóban, és mindenki által elérhető dokumentált OOXML Strict szabványra. Tehát az MS Office verziók (talán még ma sem) a dokumentált OOXML Strict szabvány szerint mentenek, hanem a bármikor változtatható tulajdonságú verzióba.
Sok sikert!
Kovács Tibor (Win7x64Prof/W10x64prof: LO6.1.6;
winPenPack/PortableApps: LO3.3.1-6.2.5, AOO4.1.6
Ha megoldódott a probléma, jelöld a témaindító hozzászólásod címe elejének szerkesztésével - tedd hozzá: [Megoldva].
Avatar
Zizi64
Globális moderátorok
 
Hozzászólások: 3439
Csatlakozott: 2008. november 12., szerda 21:22
Tartózkodási hely: Budapest


Vissza: Általános kérdések

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron