Définition des 3 dictionnaires

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Définition des 3 dictionnaires

Messagepar Laurent_dico » 25 Mars 2010 19:42

J'aimerais faire le point sur la définition des 3 dictionnaires.
Pour le dictionnaire "Réforme 1990", je propose d'utiliser le Grand vadémécum de l'orthographe moderne recommandée de Chantal Contant comme référence.
Pour le dictionnaire "Moderne", je propose de privilégier la graphie utilisée dans le dictionnaire "Réforme 1990" si elle se trouve dans le Petit Larousse ou dans le Petit Robert.
Pour le dictionnaire "Classique", nous pourrions utiliser les graphies couramment utilisées avant 1990 en veillant à respecter l'étymologie.
Par exemple, pour les graphies lith/lit, si la graphie lit est reprise dans un dictionnaire papier, nous aurions uniquement la graphie lit dans "Réforme 1990" et dans "Moderne", et les deux graphies (lith et lit) dans "Classique".
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar Pierre » 29 Mars 2010 15:55

Bonjour à tous,

Ce choix me convient parfaitement... (à cause des remarques judicieuses d'Olivier, je me sens obligé d'atténuer mes propos)

Je reprends, ici, un exemple donné par Laurent le 28 mars 2010 :
Un mot peut être réparti entre les 3 dictionnaires lorsque les dictionnaires papiers ont validé une graphie en partie réformée.

Par exemple:
globe-trotter/S. [nom] angl Classique
globe-trotteuse/F.() [nom] angl Moderne
globetrotteuse/F.() [nom] angl Réforme 1990
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar OlivierR » 30 Mars 2010 12:42

Le choix actuel des entrées dans le dictionnaire Moderne me pose parfois problème, car il ne correspond pas à un usage actuel de la langue française et, à mon avis, le dictionnaire Moderne va ressembler beaucoup trop au dictionnaire Réforme 1990 si on poursuit cette logique. Et je ne vois pas à qui s’adresserait un tel dictionnaire.

Je préférerais que le dictionnaire Moderne privilégie la graphie usuelle plutôt que forcément les variantes graphiques nouvelles que signalent les dictionnaires papiers, mais qui sont souvent peu employées.

Ce dictionnaire devrait privilégier les graphies non-polémiques de la réforme, notamment la soudure des mots composés, la francisation des mots étrangers, quelques rectifications d’absurdités sur les consonnes simples ou doubles, l’élimination des graphies désuètes, l’harmonisation des pluriels, etc.
Bref écrire:
- macroéconomie plutôt que macro-économie,
- pizzéria plutôt que pizzeria,
- charriot plutôt que chariot,
- guilde plutôt que ghilde ou gilde, etc.
me semble bien.

En revanche, je ne cautionne pas du tout les abandons étymologiques et les transformations peu usitées de la réforme.
Exemples:
- les mots en -lite au lieu de -lithe, alors que les mots en lith- restent inchangés (logique de la réforme? influence de l’anglais?),
- malstrom au lieu de maelström,
- cougouar au lieu de couguar,
- il y a d’autres cas particuliers, mais je ne les ai pas tous en tête. Grosso modo, ça correspond souvent aux variantes des règles G de la réforme.

Pourquoi écrire globe-trotteur au lieu le globetrotteur, alors qu’on privilégie la soudure pour tout le reste?

À mon sens, le dictionnaire moderne devraient se conformer à l’usage actuel et satisfaire l’utilisateur moyen et les étrangers, qui n’ont pas besoin des graphies bizarres nouvelles ou du dernier cri de l’orthographe (rayez la mention inutile selon votre point de vue). Suivre l’état actuel des dictionnaires papiers, pourquoi pas, mais pourquoi reprendre forcément les variantes réformées qui ne sont parfois guère utilisées, et dont certaines semblent par ailleurs absurdes?
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar Laurent_dico » 30 Mars 2010 19:22

Je suis d'accord avec vous.
J'ai parcouru le sous-dictionnaire "Moderne+Clas." pour effectuer les déplacements en fonction du contenu du Petit Larousse 2006, en privilégiant la graphie réformée. Mais je n'ai pas fini. Je dois encore parcourir les lettres de s à z. J'espère finir d'ici une quinzaine de jours.
Ensuite, nous pourrons parcourir le sous-dictionnaire "Classique" et rétablir l'ancienne répartition pour les termes qui posent des problèmes de fréquence (exemples: yourte, hooligan, etc.). Il faudra aussi examiner les mots en clef.
Mais, à mon avis, nous ne devrions pas nous inquiéter des problèmes de soudure ou de régularisation du pluriel. Je fais confiance aux éditeurs des dictionnaires. Larousse ne soude pas les termes d'origine anglaise comme globe-trotteur, basket-ball, week-end, stand-by, press-book, etc.
Olivier, es-tu d'accord d'utiliser le Grand vadémécum de l'orthographe moderne recommandée comme référence pour le dictionnaire "Réforme 1990", y compris pour les graphies k/c, ph/f, lith/lit, ... ?
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar OlivierR » 30 Mars 2010 20:03

Laurent_dico a écrit:J'ai parcouru le sous-dictionnaire "Moderne+Clas." pour effectuer les déplacements en fonction du contenu du Petit Larousse 2006, en privilégiant la graphie réformée. Mais je n'ai pas fini. Je dois encore parcourir les lettres de s à z. J'espère finir d'ici une quinzaine de jours.
Ensuite, nous pourrons parcourir le sous-dictionnaire "Classique" et rétablir l'ancienne répartition pour les termes qui posent des problèmes de fréquence (exemples: yourte, hooligan, etc.). Il faudra aussi examiner les mots en clef.

OK, on va te laisser faire jusqu’au bout.

Mais, à mon avis, nous ne devrions pas nous inquiéter des problèmes de soudure ou de régularisation du pluriel. Je fais confiance aux éditeurs des dictionnaires. Larousse ne soude pas les termes d'origine anglaise comme globe-trotteur, basket-ball, week-end, stand-by, press-book, etc.

La soudure des mots anglais me paraît parfois curieuse, j’avoue. Je trouve que ça ne rend pas toujours bien. J’hésiterais à coller ça dans le dictionnaire Moderne. Voir plus bas.

Olivier, es-tu d'accord d'utiliser le Grand vadémécum de l'orthographe moderne recommandée comme référence pour le dictionnaire "Réforme 1990", y compris pour les graphies k/c, ph/f, lith/lit, ... ?

Je n’y suis pas opposé, mais à une condition: il faudra veiller à proposer par défaut un dictionnaire Moderne globalement acceptable pour la majeure partie des gens, c’est-à-dire sans les graphies nouvelles peu usitées par rapport à leur forme habituelle, c’est-à-dire un dictionnaire qui ne choque pas par des graphies rares et considérées comme fautives. Et c’est ce dictionnaire que nous fournirons par défaut.
Je trouve que le Grand vadémécum de l'orthographe moderne recommandée pousse vraiment loin la logique de la réforme. Si on accepte tout ça dans le dictionnaire réformé, alors le dictionnaire fusionné contiendra beaucoup de variantes et omettra de souligner beaucoup trop de choses que les gens aimeraient voir soulignées comme erronées. C’est d’ailleurs déjà probablement le cas. C’est pourquoi il nous sera de plus en plus difficile de le justifier comme choix par défaut.
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar Pierre » 30 Mars 2010 20:18

Bonsoir,

OlivierR a écrit:il faudra veiller à proposer par défaut un dictionnaire Moderne globalement acceptable pour la majeure partie des gens, c’est-à-dire sans les graphies nouvelles peu usitées par rapport à leur forme habituelle, [...] C’est pourquoi [le dictionnaire Classique+Réforme 1990] nous sera de plus en plus difficile de le justifier comme choix par défaut.


Un avis qui devrait convenir à la très grande majorité de nos utilisateurs.
Laurent, Olivier, en créant ce dictionnaire Moderne vous avez eu une excellente démarche. :bravo: Mais que de travail en perspective.
Sincèrement, merci pour tout le temps que vous passez sur dicollecte. :super: :super:
MERCI
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar Laurent_dico » 30 Mars 2010 21:25

OlivierR a écrit:La soudure des mots anglais me paraît parfois curieuse, j’avoue. Je trouve que ça ne rend pas toujours bien. J’hésiterais à coller ça dans le dictionnaire Moderne.

Les graphies soudées des mots anglais cités ne sont pas dans le dictionnaire "Moderne".
OlivierR a écrit:
Laurent_dico a écrit:Olivier, es-tu d'accord d'utiliser le Grand vadémécum de l'orthographe moderne recommandée comme référence pour le dictionnaire "Réforme 1990", y compris pour les graphies k/c, ph/f, lith/lit, ... ?

Je n’y suis pas opposé, mais à une condition: il faudra veiller à proposer par défaut un dictionnaire Moderne globalement acceptable pour la majeure partie des gens, c’est-à-dire sans les graphies nouvelles peu usitées par rapport à leur forme habituelle, c’est-à-dire un dictionnaire qui ne choque pas par des graphies rares et considérées comme fautives. Et c’est ce dictionnaire que nous fournirons par défaut.

Le Grand vadémécum de l'orthographe moderne recommandée sert à déterminer la graphie du dictionnaire "Réforme 1990". Pour le dictionnaire "Moderne", nous regardons si la graphie recommandée par le livre est reprise dans un des dictionnaires papiers et si sa fréquence est proche de la graphie classique.

Exemples:

iourte est la graphie recommandée par la Grand vadémécum. Elle est reprise dans le Petit Larousse 2006. Mais la graphie yourte est beaucoup plus fréquente que iourte.
On aura donc:
iourte pour le sous-dictionnaire "Réforme 1990"
yourte pour le sous-dictionnaire "Moderne+Clas."
Le dictionnaire "Moderne" contient uniquement yourte.
Idem pour parafe, parafer, parafeur.
Note: C'est l'inverse qui est validé pour le moment. Si vous le souhaitez, nous pouvons remodifier les propositions pour que cela corresponde à ce que je dis ci-dessus.

caléidoscope est la graphie recommandée par le Grand vadémécum. Mais elle n'est pas reprise dans le Petit Larousse 2006.
On aura donc:
caléidoscope dans le sous-dictionnaire "Réforme 1990"
kaléidoscope dans le sous-dictionnaire "Moderne+Clas."
Le dictionnaire "Moderne" contient uniquement kaléidoscope.
Pierre a écrit:Laurent, Olivier, en créant ce dictionnaire Moderne vous avez eu une excellente démarche. :bravo: Mais que de travail en perspective.

Pierre, merci beaucoup pour ta participation aux discussions sur le forum et dans les propositions.
Il y a beaucoup de travail, mais ça ira. Il faudra juste parcourir le sous-dictionnaire "Classique".
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar OlivierR » 01 Avr 2010 19:08

Oui, Laurent, c’est bien ainsi que je vois les choses moi aussi.
Je suis content que ce point soit résolu. :)
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar Pierre-Yves Samyn » 02 Avr 2010 11:18

Si j'en juge par mon exemple sachez que non participation ne rime pas avec désintérêt : vous êtes lus et votre travail nous concerne et nous intéresse...

Je me joins à Pierre

Pierre a écrit:Sincèrement, merci pour tout le temps que vous passez sur dicollecte. :super: :super:
MERCI
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar Laurent_dico » 02 Avr 2010 18:45

Pour ne pas devoir un jour feuilleter à nouveau tout le Petit Larousse, j'aimerais utiliser un lexique "dic" pour les entrées des sous-dictionnaires "Classique" et "Réforme 1990", reprises dans les dictionnaires papiers récents. Es-tu d'accord, Olivier? Est-il nécessaire de distinguer l'éditeur (Petit Larousse ou Petit Robert)?

Olivier, es-tu d'accord avec cette répartition pour les termes ayant les deux graphies lith et lit :
Les graphies lit dans le sous-dictionnaire "Commun" et les graphies lith dans le sous-dictionnaire "Moderne+Clas." ?
Le dictionnaire "Réforme 1990" aurait donc uniquement les graphies lit et les dictionnaires "Classique" et "Moderne" auraient les deux graphies, lith et lit.

J'ai modifié les propositions parafe, paraphe, parafer, parapher, parafeur, parapheur, iourte et yourte. Elles sont prêtes pour la validation. Les propositions flegmon, phlegmon, flegmoneuse et phlegmoneuse attendent également leur validation.
Il y a aussi l'entrée pharamineuse ( http://www.dicollecte.org/proposition.p ... fr&id=7179 )

En ce qui concerne cougouar: cette graphie est la seule dans le Petit Larousse 1980 et c'est la première forme dans le Petit Larousse 2006. Il faudra peut-être mettre cette graphie dans "Commun". J'ai aussi proposé l'ajout de cougar. Nous pouvons discuter de la répartition de cougouar, couguar et cougar dans cette proposition d'ajout: http://www.dicollecte.org/proposition.p ... r&id=14142

Pierre-Yves Samyn a écrit:Si j'en juge par mon exemple sachez que non participation ne rime pas avec désintérêt : vous êtes lus et votre travail nous concerne et nous intéresse...

Je me joins à Pierre

Merci, Pierre-Yves.
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar OlivierR » 02 Avr 2010 20:30

Laurent_dico a écrit:Pour ne pas devoir un jour feuilleter à nouveau tout le Petit Larousse, j'aimerais utiliser un lexique "dic" pour les entrées des sous-dictionnaires "Classique" et "Réforme 1990", reprises dans les dictionnaires papiers récents. Es-tu d'accord, Olivier? Est-il nécessaire de distinguer l'éditeur (Petit Larousse ou Petit Robert)?

Je n’y vois pas d’inconvénient majeur. Mais je ne vois pas trop ce que tu veux indiquer, la présence de la graphie nouvelle?
Les champs lexicaux, qui au départ étaient anecdotiques, commencent à prendre une importance que j’étais loin d’avoir prévue, ce qui n’est pas sans poser quelques problèmes, d’ergonomie notamment. Il faudrait que je songe à revoir toute la structure du site. :D

Olivier, es-tu d'accord avec cette répartition pour les termes ayant les deux graphies lith et lit :
Les graphies lit dans le sous-dictionnaire "Commun" et les graphies lith dans le sous-dictionnaire "Moderne+Clas." ?
Le dictionnaire "Réforme 1990" aurait donc uniquement les graphies lit et les dictionnaires "Classique" et "Moderne" auraient les deux graphies, lith et lit.

Pas vraiment. Nous avons un souci. Toutes ces hésitations sur ces mots viennent d’une interprétation de la réforme que je ne partage pas. À mon sens, si les formes en -lithe avaient été concernées par la réforme, le rapport sur le sujet l’aurait mentionné. Mais ce que je crois n’est pas le sujet.
Si nous considérons que les formes en -lithe sont concernées par la réforme, pourquoi favoriser celles en -lite?
Si nous ne pensons pas que ces mots sont touchés par la réforme, pourquoi ne pas tout mettre dans Commun (ce que nous avions fait jusqu’alors)?
La position intermédiaire me dérange.


J'ai modifié les propositions parafe, paraphe, parafer, parapher, parafeur, parapheur, iourte et yourte. Elles sont prêtes pour la validation. Les propositions flegmon, phlegmon, flegmoneuse et phlegmoneuse attendent également leur validation.
Il y a aussi l'entrée pharamineuse ( http://www.dicollecte.org/proposition.p ... fr&id=7179 )

OK, j’ai tout validé.

En ce qui concerne cougouar: cette graphie est la seule dans le Petit Larousse 1980 et c'est la première forme dans le Petit Larousse 2006. Il faudra peut-être mettre cette graphie dans "Commun". J'ai aussi proposé l'ajout de cougar. Nous pouvons discuter de la répartition de cougouar, couguar et cougar dans cette proposition d'ajout: http://www.dicollecte.org/proposition.p ... r&id=14142

Je pense que tout ça n’a rien à voir avec la réforme, mais qu’il y a 2 prononciations et 2 graphies.

Voir http://www.dicollecte.org/proposition.p ... r&id=14142
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar Laurent_dico » 02 Avr 2010 21:14

OlivierR a écrit:
Laurent_dico a écrit:Pour ne pas devoir un jour feuilleter à nouveau tout le Petit Larousse, j'aimerais utiliser un lexique "dic" pour les entrées des sous-dictionnaires "Classique" et "Réforme 1990", reprises dans les dictionnaires papiers récents. Es-tu d'accord, Olivier? Est-il nécessaire de distinguer l'éditeur (Petit Larousse ou Petit Robert)?

Je n’y vois pas d’inconvénient majeur. Mais je ne vois pas trop ce que tu veux indiquer, la présence de la graphie nouvelle?

Pour indiquer les graphies qui sont dans les dictionnaires papiers récents, mais qui ne sont pas dans le dictionnaire "Moderne". Si les utilisateurs trouvent que le dictionnaire "Moderne" ne contient pas assez de variantes pour un terme, nous allons devoir en ajouter. Ce seront forcément des graphies existantes dans les dictionnaires papiers. Elles pourront venir du sous-dictionnaire "Classique" ou du sous-dictionnaire "Réforme 1990".

OlivierR a écrit:Si nous considérons que les formes en -lithe sont concernées par la réforme, pourquoi favoriser celles en -lite?
Si nous ne pensons pas que ces mots sont touchés par la réforme, pourquoi ne pas tout mettre dans Commun (ce que nous avions fait jusqu’alors)?
La position intermédiaire me dérange.

Comme le Grand vadémécum, je suppose que la Réforme intervient et la solution que je propose n'est pas une position intermédiaire puisqu'une seule graphie (lit) sera dans le dictionnaire "Réforme 1990" lorsque les deux graphies coexistaient avant la Réforme. La Réforme ne peut pas créer de nouvelles graphies pour les autres termes en lith. Il s'agit d'une règle de choix. Ce n'est pas une règle de transformation.
Elle favorise la forme sans h car c'est la plus simple. La Réforme intervient de cette manière pour beaucoup d'autres mots (par exemple, yog(h)ourt).
Le but de la Réforme est d'arriver à une graphie par terme et par prononciation.
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar OlivierR » 02 Avr 2010 21:46

Laurent_dico a écrit:Comme le Grand vadémécum, je suppose que la Réforme intervient et la solution que je propose n'est pas une position intermédiaire puisqu'une seule graphie (lit) sera dans le dictionnaire "Réforme 1990" lorsque les deux graphies coexistaient avant la Réforme. La Réforme ne peut pas créer de nouvelles graphies pour les autres termes en lith. Il s'agit d'une règle de choix. Ce n'est pas une règle de transformation.

Je sais tout cela. J’ai mal défendu mon point de vue précédemment. Mes réticences viennent d’ailleurs:
- je ne suis pas convaincu que les graphies en lit(h)e sont concernées par la réforme,
- il m’apparaît incohérent de forcer à écrire lith- mais -lite,
- je pensais que nous n’intégrerions pas les graphies polémiques dans Moderne.
Je reconnais que ton point de vue se défend aussi, puisque l’orthographe n’est pas toujours logique et suit surtout des usages. Mais forcer un usage pour un autre reste une affaire délicate. ;)
Avoir d’autres avis aiderait à trancher cette affaire.
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar Pierre » 03 Avr 2010 11:00

Bonjour,

OlivierR a écrit:Avoir d’autres avis aiderait à trancher cette affaire.

Je vous lis, mais, en ce moment, sur ce sujet, je suis bien incapable d'avoir un véritable avis ! Sincèrement désolé ! :cry:
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar OlivierR » 04 Avr 2010 12:04

Pas d’avis, tout le monde? Une petite explication, alors.

Les mots suivants (liste) ont deux écritures: l’une en -lithe, l’autre en -lite.
Les mots étiquetés alt ont une variante graphique en -lite plus fréquente que celle en -lithe. Les autres ont une forme en -lite moins fréquente ou à peu près aussi fréquente que la graphie en -lithe.

La forme en -lite est considérée comme une graphie conforme à la réforme.
Les mots en lith- demeurent inchangés: liste.

Quelles graphies souhaitez-vous pour le dictionnaire Moderne, qui sera proposé par défaut dans les futures versions d’OOo? Juste celles en -lithe ou les deux graphies?
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar Laurent_dico » 04 Avr 2010 13:46

OlivierR a écrit:Quelles graphies souhaitez-vous pour le dictionnaire Moderne, qui sera proposé par défaut dans les futures versions d’OOo? Juste celles en -lithe ou les deux graphies?

Olivier, je rappelle ce que je proposais:
Les graphies lite dans le sous-dictionnaire "Commun" et les graphies lithe dans le sous-dictionnaire "Moderne+Clas."
Avec cette répartition,
le dictionnaire "Classique" contiendrait les deux graphies (pas de changement de situation)
le dictionnaire "Moderne" contiendrait les deux graphies (pas de changement de situation)
le dictionnaire "Réforme 1990" contiendrait uniquement la graphie lite (c'est le seul dictionnaire où la graphie lite est forcée)

Le terme chrysolit(h)e me semble intéressant à étudier.
Dictionnaire de l'Académie française, 4e édition : graphie lite
Dictionnaire de l'Académie française, 8e édition et 9e édition: graphie lithe
Petit Larousse 1980 et 2006 : graphie lite
Voir aussi les remarques de TLFi : http://www.cnrtl.fr/definition/chrysolite

Nous devrons également examiner les dérivés en -lit(h)ique.

Les mots otolite et sidérolitique devront être ajoutés.
Il existe une douzaine d'autres termes en -lit(h) qui ne sont pas encore dans notre dictionnaire.
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar Pierre-Yves Samyn » 04 Avr 2010 14:02

OlivierR a écrit:Pas d’avis, tout le monde?


Juste un avis léger (light...) compte tenu de mon ignarerie (HS tiens pourquoi la vérification me propose-t-elle ignare-rie ?)

Laurent_dico a écrit:Les graphies lite dans le sous-dictionnaire "Commun" et les graphies lithe dans le sous-dictionnaire "Moderne+Clas."
Avec cette répartition,
le dictionnaire "Classique" contiendrait les deux graphies (pas de changement de situation)
le dictionnaire "Moderne" contiendrait les deux graphies (pas de changement de situation)
le dictionnaire "Réforme 1990" contiendrait uniquement la graphie lite (c'est le seul dictionnaire où la graphie lite est forcée)


me semble convenir à ce que j'ai cru comprendre de la répartition... :)
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Re: Définition des 3 dictionnaires

Messagepar OlivierR » 08 Avr 2010 11:06

J’avais bien compris ce que tu proposais, Laurent. Mais rassure-toi, je n’ai pas l’intention de polémiquer ad vitam æternam. S’il n’y avait eu aucun avis exprimé, j’aurais cédé, attendu qu’on peut interpréter l’indifférence comme «les deux orthographes sont acceptables pour tout le monde». Mais il y a déjà un avis en ta faveur. À moins que quelqu’un vienne défendre un point de vue opposé, tu peux considérer que je me range à ton avis.

Edit: le temps a passé, et il semble que je sois le seul à être de mon point de vue. Ta proposition sur les mots en -lite est donc acceptée, Laurent.


Dernière remontée par OlivierR le 08 Avr 2010 11:06.
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