[Issue] Choix du dictionnaire par défaut

Questions liées au programme de setup ou à l'installation ainsi que des problèmes d'ordre général qui ne sont pas liés à un module spécifique (dictionnaire, impression, etc).

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[Issue] Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar L'ignorant » 24 Sep 2009 12:28

J'ai déjà essayé d'intervenir à plusieurs endroits sans succès à ce propos. :alerte:

Je considère (et je ne suis pas le seul) comme une énorme erreur d'imposer ce dictionnaire classique + réforme comme dictionnaire par défaut dans OOo. D'autant plus que c'est apparemment impossible de le désinstaller

Je viens de réinstaller mon système sur Mac pour passer à Snow Léopard et cette fois c'est la totale : il m'est totalement impossible de me débarrasser de cette plaie. Systématiquement, même en supprimant le dictionnaire par défaut et en le remplaçant théoriquement par le classique, je me retrouve avec des corrections du type classique + réforme.

TOUS les traitements de texte utilisent l'orthographe classique. OOo est le seul à prendre position dans cette croisade idéologique de la réforme.

Or, quels sont les résultats ? Un étudiant qui arrive en fac avec un Word est équipé pour écrire dans l'orthographe qu'on attend de lui, un autre étudiant qui aura choisi OOo et qui restera sur le choix de plus en plus imposé du classique+réforme écrira dans une langue que ses correcteurs considéreront comme fautive. C'est totalement inepte et injuste.

En ce qui me concerne, cela fait une demi-heure que je tente plusieurs manips ' pour avoir une correction d'orthographe classique dans OOo. Une demi-heure de galère. J'arrête là.

Mais pitié ! Que quelqu'un fasse remonter ça, et c'est un professeur qui vous le dit, au nom d'une très grande partie de ses collègues : ne vous fourvoyez pas dans cette bataille idéologique et donnez aux utilisateurs (professeurs, élèves, étudiants…) un correcteur pratique et sensé, pas cette version qui dessert les utilisateurs au lieu de les servir.

Pour ma part, j'arrête là : je ne parviens pas à faire fonctionner correctement ma version d'OpenOffice.org.
Vous risquez de perdre beaucoup d'utilisateurs et de fourvoyer les autres, faites quelque chose.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar Bidouille » 24 Sep 2009 14:09

Tout d'abord bonjour et bienvenue sur ce forum,

Que votre vindicte contre l'orthographe ne vous empêche pas d'user des règles élémentaires de politesse.

L'ignorant a écrit:J'ai déjà essayé d'intervenir à plusieurs endroits sans succès à ce propos

C'est votre 1er message sur ce forum. Vos interventions ont été faites où ?

L'ignorant a écrit:En ce qui me concerne, cela fait une demi-heure que je tente plusieurs manips ' pour avoir une correction d'orthographe classique dans OOo. Une demi-heure de galère. J'arrête là.

"Plusieurs manips" n'aide pas à vous aider. Vous pouvez déjà consulter ce tutoriel qui traite de ce sujet.

L'ignorant a écrit:Mais pitié ! Que quelqu'un fasse remonter ça

Avez-vous lu nos règles ?
mais qu'en aucune façon, nous ne sommes liés à l'équipe de développement ou de marketing. Ce forum est uniquement là pour fournir de l'aide et pas pour recevoir des doléances ou des plaintes. Nous ne sommes pas un SAV mais seulement un groupe de bénévoles autour de ce projet communautaire auquel vous êtes chaleureusement convié(e) à participer.


L'ignorant a écrit:Vous risquez de perdre beaucoup d'utilisateurs et de fourvoyer les autres, faites quelque chose.

Ma foi, le module d'orthographe est une extension. Donc, rien ne vous empêche de la désinstaller et d'utiliser (ou de développer) votre propre dictionnaire.

Cordialement.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 24 Sep 2009 14:29

Il est très difficile de trouver quelqu'un à qui s'adresser à ce propos.
J'ai un peu cherché tout azimut il y a quelques temps et je croyais avoir posté dans ce forum, mais je ne retrouve effectivement pas de message.
Le lien que vous donnez vers vos règles montre qu'encore une fois je ne vais pas pouvoir toucher l'équipe de développement. C'est un peu désespérant.

J'ai bien tenté dans l'ordre
- l'installation du dictionnaire "Classique"
- la désactivation du dictionnaire "Classique et réforme"
- La suppression dudit dictionnaire.

Rien n'y fait. J'ai même désinstallé OOo complètement pour retenter ces manipulations.
Je soupçonne un bogue récent, j'y arrivais avant, même si c'était souvent avec un peu de difficulté.

Si j'ai l'air irrité dès mon arrivée, c'est simplement que cela fait plusieurs mois que je tente de toucher les responsables d'OOo sans succès, et que dernièrement je viens de réaliser que je ne pourrais même plus utiliser OOo d'une façon qui me semble normale.

J'imagine que ce n'est pas ce que vous vouliez dire mais je ne pense pas qu'on puisse parler dans mon post de "vindicte contre l'orthographe". J'ai bien plutôt l'impression de prendre la défense de l'orthographe.
Je tente surtout d'alerter des programmeurs qui pensent sans doute bien faire que la "vindicte contre l'orthographe" serait plutôt du côté de quelques prosélytes acharnés qui tentent de faire passer des recommandations qui n'ont pas du tout force de loi mais ne sont qu'un projet comme une "nouvelle orthographe". Si ces recommandations ne passent pas, elles ne prendront pas force de loi. Et il se trouve qu'elles ne passent pas. Elles ne passent pas dans le milieu universitaire, dans le milieu scolaire, non par mauvaise volonté de la part des enseignants, mais parce qu'elles sont tout à fait discutables.
Je pense défendre l'intérêt des élèves et des étudiants en rappelant que l'orthographe classique reste en vigueur, dans les faits, et qu'il est de leur intérêt d'avoir avec leur traitement de texte préféré un correcteur qui, au lieu de suivre les désirs d'une poignée de réformateurs, leur permette d'écrire d'une façon efficace et avec un minimum de fautes, même si celles-ci sont censées être tolérées.
Croyez bien qu'un patron qui lira une lettre de motivation et qui aura décidé que seule l'orthographe classique est juste ne verra que des fautes là où les tenants de la réforme ont décidé de voir un "progrès" de la langue.

Je ne suis un peu virulent, que parce que nous subissons ici le diktat d'une minorité, d'un lobby qui prétend "moderniser" la langue et que le logiciel libre ne devrait pas les suivre, même s'il pense œuvrer pour une bonne action.


EDIT : j'ai déjà fait les manipulations qui me sont données au-dessus. C'est bien cela le problème...
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar Dude » 24 Sep 2009 14:35

Donc bonjour,

(a priori tu es aussi faché avec la politesse :evil: )

L'ignorant a écrit:Mais pitié ! Que quelqu'un fasse remonter ça, et c'est un professeur qui vous le dit, au nom d'une très grande partie de ses collègues

Pourquoi ne pas faire remonter cela par... toi-même. OOo est un projet communautaire qui avance par le travail de bénévoles.

L'ignorant a écrit:Je ne suis un peu virulent, que parce que nous subissons ici le diktat d'une minorité, d'un lobby qui prétend "moderniser" la langue et que le logiciel libre ne devrait pas les suivre, même s'il pense œuvrer pour une bonne action.

Si tu es dans le monde de l'Éducation et qu'en plus, tu parles au nom "d'une très grande partie de [tes] collègues", je t'invite à rejoindre le projet EducOOo et celui qui développe la version allégée OOo4Kids. Comme cela, tu pourras toucher les responsables d'OOo et faire plier le "diktat".

L'ignorant a écrit:J'ai bien tenté dans l'ordre
- l'installation du dictionnaire "Classique"
- la désactivation du dictionnaire "Classique et réforme"
- La suppression dudit dictionnaire.

Personnellement, j'aurais d'abord désactivé puis installé (en faisant un redémarrage d'OOo à chaque opération). Reporte toi à ce que te suggère Ravioli.

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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar OlivierR » 24 Sep 2009 14:46

Bonjour,

Le premier message fait suite à :
http://extensions.services.openoffice.o ... mment-1499

Mais je vais répéter les points essentiels pour les autres:
— Nous ne faisons pas d’idéologie. Le dictionnaire «Classique & Réforme 1990» est celui proposé par défaut tout simplement parce que les deux orthographes sont considérées comme correctes en français. Ce n’est pas une question idéologique.
— Bien que l’Académie recommande la nouvelle orthographe, nous proposons le dictionnaire fusionné parce que nous savons que l’orthographe classique est de loin la plus utilisée par les connaisseurs.
— Ce dictionnaire était déjà de loin le plus téléchargé par les utilisateurs avant que nous le proposions par défaut dans OpenOffice.org.
— Nous n’avions jusqu’alors pas de raison de privilégier le classicisme ou le réformisme, et préférions laisser le choix. Après avoir vérifié, je constate que Word propose aussi par défaut un dictionnaire contenant les deux orthographes. Donc, les deux principales suites bureautiques ont fait le même choix, contrairement à ce que vous dites.

J’ai néanmoins averti les responsables de la version francophone d’examiner votre demande, parce qu’elle est légitime et que le problème mérite qu’on se penche dessus à nouveau.

Cordialement,
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar Pierre » 24 Sep 2009 17:42

Cher collègue, bonjour,

Permets-moi de te tutoyer : c'est ainsi que je procède avec mes collègues et sur la toile.

L'ignorant a écrit:TOUS les traitements de texte utilisent l'orthographe classique. OOo est le seul à prendre position dans cette croisade idéologique de la réforme.


Permets-moi de te signaler que tu fais fausse route. Si nous (communauté francophone OOo et projet dicollecte) avions souhaité entrer en croisade pour l'orthographe recommandée par la réforme, nous aurions privilégié le dictionnaire "réforme 1990" et exclus toute les graphies classiques.

L'ignorant a écrit:Or, quels sont les résultats ? Un étudiant qui arrive en fac avec un Word est équipé pour écrire dans l'orthographe qu'on attend de lui, un autre étudiant qui aura choisi OOo et qui restera sur le choix de plus en plus imposé du classique+réforme écrira dans une langue que ses correcteurs considéreront comme fautive. C'est totalement inepte et injuste.


Mais heureusement, toi et moi sommes là pour ouvrir les yeux de nos collègues et leur rappeler d'une part les recommandations de l'Académie et d'autre part les consignes parues au bulletin officiel à destination des enseignants : http://www.orthographe-recommandee.info/enseignement/.
Les 2 graphies doivent être acceptées.

L'ignorant a écrit: ne vous fourvoyez pas dans cette bataille idéologique et donnez aux utilisateurs (professeurs, élèves, étudiants…) un correcteur pratique et sensé, pas cette version qui dessert les utilisateurs au lieu de les servir.


Le correcteur orthographique qui ne prend pas part à cette bataille idéologique est celui qui accepte les 2 graphies.

Cordialement
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 24 Sep 2009 19:04

Dude a écrit:Donc bonjour,

(a priori tu es aussi faché avec la politesse :evil: )


A la base non, Dude, je suis juste fatigué de chercher et du coup c'est l'effet que ça donne dans ce forum. En général je suis plutôt poli, comme gars…

Dude a écrit:Donc bonjour,

(a priori tu es aussi faché avec la politesse :evil: )

L'ignorant a écrit:Mais pitié ! Que quelqu'un fasse remonter ça, et c'est un professeur qui vous le dit, au nom d'une très grande partie de ses collègues

Pourquoi ne pas faire remonter cela par... toi-même. OOo est un projet communautaire qui avance par le travail de bénévoles


Oui, mais justement, c'est là que le bât blesse. Je ne vois pas où trouver cette fameuse communauté. Ou je tombe sur des listes où je ne parviens pas à laisser le moindre message, ou on me dit que ce n'est pas le lieu. Si tu as l'adresse pour écrire aux développeurs et plus particulièrement à ceux qui s'occupent des dictionnaires…


Dude a écrit:Donc bonjour,


L'ignorant a écrit:Je ne suis un peu virulent, que parce que nous subissons ici le diktat d'une minorité, d'un lobby qui prétend "moderniser" la langue et que le logiciel libre ne devrait pas les suivre, même s'il pense œuvrer pour une bonne action.

Si tu es dans le monde de l'Éducation et qu'en plus, tu parles au nom "d'une très grande partie de [tes] collègues", je t'invite à rejoindre le projet EducOOo et celui qui développe la version allégée OOo4Kids. Comme cela, tu pourras toucher les responsables d'OOo et faire plier le "diktat".


L'idée paraît excellent, Dude, il y a juste un hic ! ce n'est pas du tout ma partie et je serais donc peu utile : EducOOo s'adresse aux enfants, ce n'est pas vraiment le public auquel j'ai affaire. Et je ne veux pas nécessairement m'investir dans OOo, juste leur signaler que le lobby des pro-Réforme de 1990 ne sont pas le seul point de vue qui existe. Je ne fais pas de lobbying (comme les pro Réforme qui fournissent gracieusement des bases de données pour faire avancer leur idéologie) je voulais juste porter à la connaissance des développeurs que leur choix posaient des problèmes à de nombreux utilisateurs, qui en général sont isolés, et donc ne font rien remonter.

Dude a écrit:
L'ignorant a écrit:J'ai bien tenté dans l'ordre
- l'installation du dictionnaire "Classique"
- la désactivation du dictionnaire "Classique et réforme"
- La suppression dudit dictionnaire.

Personnellement, j'aurais d'abord désactivé puis installé (en faisant un redémarrage d'OOo à chaque opération). Reporte toi à ce que te suggère Ravioli.
8)

J'ai fait aussi… Quand je dis que j'ai à peu près tout tester ce n'est malheureusement pas exagéré. Je ne déboule pas sur le forum après un essai avorté pour gueuler. Je vous assure que rien ne passe. Je ne sais pas si c'est un bogue dû au mélange de Snow Léopard et des dernières moutures d'OOo Intel sur Mac, mais rien ne passe.

Et vu que je me fais bouler parce que je parle de lobby (pourtant bien réel) je ne suis pas sorti de l'auberge.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 24 Sep 2009 19:20

Pierre a écrit:Cher collègue, bonjour,

Permets-moi de te tutoyer : c'est ainsi que je procède avec mes collègues et sur la toile.

L'ignorant a écrit:TOUS les traitements de texte utilisent l'orthographe classique. OOo est le seul à prendre position dans cette croisade idéologique de la réforme.


Permets-moi de te signaler que tu fais fausse route. Si nous (communauté francophone OOo et projet dicollecte) avions souhaité entrer en croisade pour l'orthographe recommandée par la réforme, nous aurions privilégié le dictionnaire "réforme 1990" et exclus toute les graphies classiques.

L'ignorant a écrit:Or, quels sont les résultats ? Un étudiant qui arrive en fac avec un Word est équipé pour écrire dans l'orthographe qu'on attend de lui, un autre étudiant qui aura choisi OOo et qui restera sur le choix de plus en plus imposé du classique+réforme écrira dans une langue que ses correcteurs considéreront comme fautive. C'est totalement inepte et injuste.


Mais heureusement, toi et moi sommes là pour ouvrir les yeux de nos collègues et leur rappeler d'une part les recommandations de l'Académie et d'autre part les consignes parues au bulletin officiel à destination des enseignants : http://www.orthographe-recommandee.info/enseignement/.
Les 2 graphies doivent être acceptées.

L'ignorant a écrit: ne vous fourvoyez pas dans cette bataille idéologique et donnez aux utilisateurs (professeurs, élèves, étudiants…) un correcteur pratique et sensé, pas cette version qui dessert les utilisateurs au lieu de les servir.


Le correcteur orthographique qui ne prend pas part à cette bataille idéologique est celui qui accepte les 2 graphies.

Cordialement


Je prend bonne note de ta vision des choses, cher collègue, mais tu me permettras de ne pas être tout à fait d'accord.
Dicollecte ne propose pas le dictionnaire Réforme uniquement et va même jusqu'à s'inquiéter d'un nombre de téléchargement important de ce dictionnaire, en rappelant qu'il doit être manié avec précaution, semble-t-il.
Il ne s'agit pas, je crois "d'ouvrir les yeux" des enseignants, dans la mesure où il ne s'agit que de recommandation qui ne prendront force de lois que si elle sont effectivement utilisées. C'est alors que l'on mesure la mauvaise foi de ceux qui prétendent qu'elles ont déjà force de loi.
1. Cette réforme est une simplification abusive de la langue qui a réussi à trouver un temps l'appui (à mon avis tout relatif) de l'Académie. Pour ma part je la considère comme un appauvrissement de la langue, rien de moins.
2. Cette réforme abusivement appelée de 90 (dans la mesure où elle n'est pas encore une réforme) ne sera appliquée, je le rappelle que si l'usage lui donne raison. Or, c'est tout l'inverse qui se passe : l'usage lui donne tort. Aucun livre, aucun universitaire n'osera écrire en utilisant cette novlangue, et encore heureux ! Donc elle est morte-née, à moins qu'on arrive à faire prendre aux gens des indications pour une réforme, ce que certains s'emploient à faire.
Personnellement, en tant qu'enseignant, il n'est pas question que je participe à cette mascarade en mettant en jeu l'avenir des jeunes dont on me donne la responsabilité en leur apprenant des règles qui leur porteront préjudice dans la poursuite de leurs études.

Maintenant, je ne suis pas sûr qu'autoriser les deux graphies reviennent à ne pas prendre partie. Vous ne vous lancez pas dans une croisade pro-réforme, c'est clair, mais en "autorisant" les deux graphies, le résultat est qu'un de mes élèves qui écrit d'une manière considérée encore unanimement comme fautive par ses correcteurs éventuels ne sera pas corrigé, ni même prévenu de ce fait.
Si encore il y avait un signalement cela serait une simple suggestion, mais dans ce cas, sa faute (désolé, mais c'en est encore une ) n'est pas corrigée.
Donc le dictionnaire classique + réforme pose problème dans l'usage courant des élèves…

Je ne doute pas, je le répète encore, de la bonne volonté des collaborateurs d'OOo, mais je voulais juste faire entendre une fois encore une autre vision des choses à propos de leur dictionnaire.
Mais j'avoue que je fatigue. Et j'en ai un peu marre de me faire engueuler dés que j'essaie de trouver un interlocuteur qui pourrait faire remonter ce problème aux responsables.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar Pierre » 24 Sep 2009 20:05

Re-bonjour,

L'ignorant a écrit:Il ne s'agit pas, je crois "d'ouvrir les yeux" des enseignants, dans la mesure où il ne s'agit que de recommandation qui ne prendront force de lois que si elle sont effectivement utilisées.[...]


L'ignorant a écrit:[...]..., le résultat est qu'un de mes élèves qui écrit d'une manière considérée encore unanimement comme fautive par ses correcteurs éventuels ne sera pas corrigé, ni même prévenu de ce fait.


Nous, enseignants, devons accepter les 2 graphies : c'est en cela qu'il faut ouvrir les yeux de nos collègues. Personnellement, j'utilise peu les graphies réformées et ne les imposent à personne. Cependant, je suis contraint de les accepter.

L'ignorant a écrit:Mais j'avoue que je fatigue. Et j'en ai un peu marre de me faire engueuler dés que j'essaie de trouver un interlocuteur qui pourrait faire remonter ce problème aux responsables.


Je pense sincèrement, que ce forum est le bon endroit pour exprimer son point de vue.
AMHA, la communauté cherche toujours à satisfaire le maximum d'utilisateurs. Dans ces conditions, il peut arriver que la solution choisie soit une cote mal taillée et ne satisfasse personne...

Amicalement,
Synanceia (Pierre)
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar OlivierR » 24 Sep 2009 20:31

L'ignorant a écrit:Il ne s'agit pas, je crois "d'ouvrir les yeux" des enseignants, dans la mesure où il ne s'agit que de recommandation qui ne prendront force de lois que si elle sont effectivement utilisées.

Il est vrai que ces nouvelles orthographes ne seront entérinées que si elles passent dans l’usage. Mais enfin, personnellement, quand je lis «recommandation», je comprends tout de même que leur usage est conseillé, surtout quand je lis dans le lien donné par Pierre: « l'orthographe révisée est la référence », dans un bulletin officiel de l’Éducation nationale.
On peut aussi souligner que, si les modifications polémiques comme la disparition de l’accent circonflexe sur i et u ont du mal à passer, il n’en va pas de même pour les mots composés ou d’autres changements qui introduisent une certaine rationalisation de l’orthographe.

Si encore il y avait un signalement cela serait une simple suggestion, mais dans ce cas, sa faute (désolé, mais c'en est encore une ) n'est pas corrigée.
Donc le dictionnaire classique + réforme pose problème dans l'usage courant des élèves…

Ça viendra peut-être, mais pas tout de suite. J’avais une idée pour ça, mais j’ai pris beaucoup de retard dans mes projets.

Mais j'avoue que je fatigue. Et j'en ai un peu marre de me faire engueuler dés que j'essaie de trouver un interlocuteur qui pourrait faire remonter ce problème aux responsables.

En ce qui me concerne, ne voyez nul reproche dans ce que je vous ai dit plus haut ou sur le site des extensions. J’essaie d’être aussi factuel que possible.
Quant à la modération, elle est ici assez stricte dès qu’on sort des clous, mais il faut comprendre les modérateurs. Le forum est de plus en plus fréquenté, et ils en ont un peu marre que si peu lisent les règles, ce qui les forcent à répéter la même chose sans cesse. Je le sais pour avoir accès à leur forum privé.

Sinon, pour communiquer avec les responsables, ça passe surtout par mailing-list.
Pour s’inscrire, il faut envoyer un e-mail à discuss-subscribe@fr.openoffice.org. Et confirmer en envoyant une réponse vide au mail qu’on reçoit.
Ensuite, on communique en envoyant ses mails à discuss@fr.openoffice.org. On reçoit alors les courriers de ceux qui postent sur cette liste.
Pour se désinscrire, il faut envoyer un e-mail à discuss-unsubscribe@fr.openoffice.org avec la même adresse que celle avec laquelle on s’est inscrit. Et confirmer en envoyant une réponse vide au mail qu’on reçoit.
Les mailings-lists sont des outils un peu désuets, mais très prisés par les développeurs et ceux qui ont baigné dans les débuts d’Internet, avant la généralisation des forums et des blogs, ce qui n’est pas toujours simple à maîtriser pour les non-initiés.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 24 Sep 2009 23:39

Je m'étais abonné, puis désabonné dans la mesure où je n'y avais vu qu'un abonnement à des mails, ce qui était un peu encombrant pour ma boîte. Je n'ai pas réalisé du tout que ce système permettait d'envoyer soi-même quelque chose.
J'ai de gros doutes sur l'obligation qui serait faite aux enseignants de mettre en avant cette graphie. L'accepter c'est une chose (on en accepte d'autres, de toute manière). Mais l'entériner, j'attends qu'on m'en donne l'ordre formel. Cela ne semble pas être le cas. Je crois que certains enseignants confondent la recommandation qui leur a peut-être été donnée d'accepter cette graphie et celle, imaginaire, qui serait de l'enseigner.
On a eu ce genre de problèmes dans ma discipline. Une petite minorité d'enseignants a confondu ses fantasmes en matière de méthodologie d'explication de textes avec des recommandations qui n'avaient jamais été faites. Dix ans après, on en est encore à revenir sur ce malentendu dans les réunions d'harmonisation et à en subir les préjudices (et à essayer, que ces préjudices ne concernent que les correcteurs, et pas les élèves, dans les copies de bac). La minorité qui a prétendu suivre son idée fixe a été extrêmement difficile à raisonner. Il semble même qu'elle ne le soit pas encore, et ce sont les élèves qui risquent toujours d'en faire les frais.
J'ai une impression de ce type face à cette réforme fantôme dite de 1990. Il suffit d'ouvrir un livre quelconque pour voir qu'elle n'est qu'une tolérance et qu'aucun écrivain ou scientifique sérieux ne prétend l'utiliser.
Personnellement je me méfie des "rationaliseurs". La langue a une fonction symbolique, elle n'est pas un simple instrument de communication. La rationaliser ne mènerait qu'à l'appauvrir. Pour une ou deux idées défendable il semble y avoir dix aberrations inacceptables dans cette pseudo-réforme. Et l'aval relatif de quelques académiciens ne suffit pas à les rendre moins aberrantes.
Je le répète : je ne sanctionne pas les élèves pour l'utilisation (involontaire d'ailleurs, la plupart du temps) de cette simplification de l'orthographe, mais je leur dis dans la mesure où si je ne le fais pas je ne leur rend pas service. En fac ou en prépa, je crois que la question est réglée : personne ne s'amuse à suivre ces "recommandations".

Ce que je disais simplement c'est que je pense que je vais retourner à mon boulot et à mes élèves. Parce que je me suis tout de même largement fait engueuler par des gens que j'essayais d'aider.

Je me contente de le redire encore une fois : le dictionnaire "double" peut sembler une bonne idée, mais il est important de corriger les orthographes rectifiées (quitte à signaler si on veut qu'elles sont censées peut-être être tolérées). Sinon on égare les élèves qui ont besoin d'une correction viable. Donc le choix du dictionnaire "classique" par défaut, ne serait peut-être pas politiquement correct pour les lobbies pédagogos-bourdieusiens, mais ce n'est pas cela qui rendrait le plus de service aux utilisateurs et, plus particulièrement, aux utilisateurs qui ont besoin de correcteur.

Franchement, je le répète, cette "réforme" a du plomb dans l'aile : elle n'est pas du tout passée dans l'usage, malgré les efforts particulièrement impressionnants de ses zélateurs. Il suffit de faire une recherche sur Internet pour trouver plusieurs pages google constituées uniquement de pro-réforme. Mais dans la vraie vie, à part quelques pseudo-pédagogues démagogiques… les proportions s'inversent largement…

Apparemment je ne suis pas le seul à pouvoir reproduire le problème de l'impossibilité d'installer véritablement le dictionnaire "classique" sur Mac OSX (peut-être uniquement sur Snow Léopard)… J'attends des retours complets, mais ça semble aller dans le même sens chez d'autres utilisateurs...
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar OlivierR » 25 Sep 2009 09:36

On me signale qu’il faudrait plutôt faire la demande sur dev@fr.openoffice.org et non sur discuss@fr.openoffice.org.

Pour s’inscrire, il faut envoyer un e-mail à dev-subscribe@fr.openoffice.org. Et confirmer en envoyant une réponse vide au mail qu’on reçoit.
Ensuite, on communique en envoyant ses mails à dev@fr.openoffice.org. On reçoit alors les courriers de ceux qui postent sur cette liste.
Pour se désinscrire, il faut envoyer un e-mail à dev-unsubscribe@fr.openoffice.org avec la même adresse que celle avec laquelle on s’est inscrit. Et confirmer en envoyant une réponse vide au mail qu’on reçoit.

Il faudrait aussi concentrer vos arguments sur le choix du dictionnaire par défaut, et pas sur le problème technique que vous rencontrez qui n’a pas vraiment de rapport. Ça embrouille pas mal la question.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar Pierre » 25 Sep 2009 10:08

Bonjour à tous,
OlivierR a écrit:On me signale qu’il faudrait plutôt faire la demande sur dev@fr.openoffice.org et non sur discuss@fr.openoffice.org.

L'échange dont parle Olivier est consultable ici : http://comments.gmane.org/gmane.comp.openoffice.org.devel.french/4030
Il est également possible d'y répondre en cliquant sur "Reply"...

A bientOOot
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar OlivierR » 25 Sep 2009 11:47

J’ai demandé sur le rapport de bogue 88573 de créer 3 nouvelles localisations:
fr_cl -> pour le dictionnaire Classique
fr_re -> pour le dictionnaire Réforme 1990
fr_me -> pour le dictionnaire fusionné

Ainsi, on permet aux 6 localisations (fr_FR, fr_BE, fr_CA, fr_CH, fr_MC et fr_LU) de configurer le dictionnaire par défaut de son choix et de basculer au besoin sur l’un des 2 autres.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 25 Sep 2009 19:25

Merci à OlivierR pour les réponses et pour les suggestions.
Je ne sais pas si on l'Education nationale l'a à un moment franchement conseillé, mais force est de constater que les consignes varient souvent et que je ne pense pas avoir vraiment vu passer des recommandations allant dans ce sens par chez moi.
Il est clair en tout cas que les professeurs (les affreux réactionnaires!) ne semblent pas emballés par l'idée, sauf peut-être la nouvelle vague fraîchement émoulue des IUFM. Et ils ne cherchent pas à l'appliquer.
Je serais bien ennuyé pour ma part si on me donnait la consigne de l'appliquer. Je serais bien forcé d'obtempérer dans mon métier, mais non sans tenter de discuter cette décision. Et si, finalement, j'y étais contraint je pense que je continuerait, pour mon usage privé, à écrire normalement.
Il me vient une inquiétude sur l'idée proposée par OlivierR de faire trois versions. Je serais bien sûr pour en tant qu'utilisateur final, ça m'épargnerait des manipulations. Mais je crains que beaucoup se mettent à télécharger la version réformée (la majeure partie des gens étant, bien sûr pour une "simplification" de l'orthographe, sans se demander quel prix il faudra payer pour cela).

Il y a en effet deux problèmes dans cette gestion de la réforme
1. Le lobby minoritaire mais agissant qui est bien décidé à la faire passer pour des raisons idéologiques.
2. La majorité des utilisateurs (en particuliers les jeunes) qui ont tendance à considérer spontanément que toute simplification de cet instrument de torture qu'est l'orthographe est une bonne chose.

L'effet pervers d'une telle prescription, non plus pour moi (que ça arrangerait) mais pour le public, serait peut-être d'augmenter le nombre des utilisateurs de la version dite "réforme", ce qui n'irait pourtant pas dans leur intérêt de tous les jours.
Ou alors il faudrait l'assortir d'un avertissement du type de celui qu'on trouve sur le site de dicollecte pour le téléchargement de cette version du dictionnaire….
Pas facile !
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar ThierryM » 26 Sep 2009 01:37

Bonsoir à tous et désolé par avance pour la longueur ...

Je tiens à préciser que je ne suis pas un lobbyiste, mais plutôt un pragmatique (attention pas dans le sens linguistique, mais dans son sens commun :wink: ) ; je ne pense pas non plus être laxiste (au contraire) quand je corrige les textes de "mes" élèves de Cm2.
Quelques remarques personnelles d'un enseignant (à l'école primaire) concernant la réforme de l'orthographe de 1990 :
- Il me semble qu'elle va dans le bon sens pour certaines choses : par exemple l'usage systématique des tirets dans l'écriture des nombres avec des lettres,...
- Qu'on aurait dû aller plus loin avec la règle du cent et du vingt (quand faut-il un "s" à la fin ?) : quelle perte d'énergie et de temps pour intégrer cette subtilité (je ne pense pas que ce soit le bon mot ... ).
- Que pour les noms composés, la simplification a du bon (ancienne règle : un cure-dent, un cure-ongles ? ) même si je préfère un compte-gouttes (ancienne règle).
- Que 'évènement" me semble plus correct que "événement" ...
- Que la disparition des accents circonflexes ne porte que sur le "i" et le "u" (sauf pour lever un ambiguïté) et qu'elle ne me semble pas judicieuse quand on peut l'expliquer par l'étymologie (remplacement d'un "s" originel qu'on peut retrouver en espagnol, occitan ...),
- etc. (Il est intéressant d'aller voir ici pour ce faire une idée plus précise : http://www.orthographe-recommandee.info/)

Il faut souligner qu'il s'agit d'une graphie officiellement recommandée (par l'Éducation nationale entre autres, même si elle ne le crie pas, à tort, sur les toits : par exemple, dans l'avant-projet des programmes 2008 pour l'école primaire, il n'y avait aucune mention de l'orthographe réformée ; en cherchant bien, ça a été corrigé dans la mouture définitive) mais pas obligatoire !!! Donc, l'intérêt de cette "nouvelle" (ça fait quand même presque 20 ans...) "réforme" (qui n'en est pas vraiment une car elle n'est pas radicale) c'est que tout le monde puisse y trouver son compte : aussi bien les anciens (dont je fais partie malgré tout) et leurs tirets (des extra-terrestres ?) que les plus jeunes qui font tout disparaitre comme les accents circonflexes :wink: .

Par contre il me semble qu'un correcteur (logiciel ou humain tel qu'un enseignant) doit accepter les 2 formes car aucune n'est erronée. C'est pour cela qu'il me semble que le dictionnaire de Dicollecte ne devrait proposer qu'un seul dictionnaire unifié : celui qui combine "le classique" et la "réforme" pour éviter les intégrismes d'où qu'ils viennent (pro ou anti réforme). En proposant les 3 au choix, même si on satisfait tout le monde, on complique plutôt les choses en laissant toujours traîner un doute ou une ambiguïté (j'ai du mal à mettre le tréma sur le u :mrgreen: ) : du style s'il y a 3 dicos, un est mieux que les autres ou un est pour les intellos, un autre pour le populo, un pour les indécis...
Ensuite, je tiens à dire que j'ai justement apprécié que Dicollecte (chapeau pour votre travail) propose ce type de dictionnaire pour OOo, contrairement à d'autres qui s'y sont mis plus tard : preuve d'une ouverture (philosophie du logiciel libre?) et d'une prise en compte de la norme justement (qui comme chacun sait est appelée à évoluer).

Je ne partage pas l'avis de L'ignorant qui dit :
la majeure partie des gens étant, bien sûr pour une "simplification" de l'orthographe

Dans un cadre plus large (qui dépasse ce forum), en tant qu'enseignant, je me pose la question de savoir pourquoi, depuis près de 20 ans, cette réforme a autant de mal à être acceptée et/ou diffusée (on ne peut pas dire que les lobbyistes de la réforme aient été performants sur ce coup-là :lol: ):
* À quoi sert réellement l'orthographe en France ? Pourquoi autant de passion autour de ce sujet (voir à ce sujet le retentissement du dernier livre de François de Closets) ? Place de l'oral par rapport à l'écrit ?
* Pourquoi une réforme établie au plus haut sommet, par des gens compétents a priori, après mures (sans accent :wink: ) réflexions a autant de mal à passer ?
* Est-ce parce que le DRH, le recruteur ou le patron ne connaissent que l'orthographe classique ? Dans ce cas, peut-on "juger" une personne uniquement sur la seule orthographe de sa lettre de motivation ?
* Est-ce parce que les "décideurs" (qui eux justement ont dû maîtriser l'orthographe) ne sont plus concernés par ce débat, d'autant plus qu'ils doivent avoir un(e) secrétaire pour taper leurs textes ?
* L'orthographe et ses arcanes sont-ils un moyen de sélection ou la base d'un certain pouvoir réservé à des "privilégiés" ?
* L'orthographe "appartiendrait"-elle à des conservateurs ? Les enseignants (dont je suis) et la société française sont-ils des conservateurs ?
* Est-ce parce que les professeurs (de l'école primaire ou de français et qui sont justement ceux qui n'ont pas eu de gros problèmes avec l'orthographe) ont du mal à transmettre une simplification (je dirais plutôt une rationalisation) qui peut au premier abord paraître réductrice ?
* Est-ce parce que les professeurs ont peur qu'on dise d'eux qu'ils font des FAUTES ? Ce "on", ce sont les familles (celles évidemment qui encore une fois maîtrisent l'orthographe classique... et qui sont influentes...) ou même leur hiérarchie...
* La belle orthographe ne peut être que compliquée ?
* L'orthographe n'est-elle pas après tout qu'une "simple" technique au service du message que l'on écrit ou que l'on lit ? Cette technique ne devrait-elle pas être une aide plutôt qu'une entrave ? Est-ce si choquant de vouloir rationaliser une technique (je ne parle pas du langage) ? Apprécie-t-on davantage un poème ou un texte littéraire en le voyant écrit ?
...

Bref, je regrette que cette réforme ne soit pas suffisamment diffusée (le travail n'a été fait qu'à moitié : on crée l'outil sans en parler) afin que chacun puisse se faire une idée et donc choisir. Comment peut-on dire que c'est l'usage qui tranchera si on ne dit pas "haut et fort" qu'une solution alternative à la graphie classique existe ? Le débat risque d'être encore biaisé pendant 20 ans de plus...
Si l'État communiquait plus sur cette nouvelle orthographe, nous n'aurions plus à nous inquiéter du comment seront perçues les vraies fausses erreurs orthographiques de nos élèves en situation professionnelle. Nous n'aurions plus à nous justifier (vous savez que cette écriture n'est pas une erreur depuis la réforme de 1990, ...). Ah, le temps que l'on pourrait dégager pour faire d'autres choses !
Contrairement à L'ignorant qui dit
la majeure partie des gens étant, bien sûr pour une "simplification" de l'orthographe, sans se demander quel prix il faudra payer pour cela

, je pense qu'on (enseignants et élèves y compris) paie déjà un prix trop fort avec le diktat de la norme classique seule et unique. Alors pitié ... (clin d'oeil littéral... car on ne peut pas mettre plus de 5 émoticônes par message).

Cordialement,

Thierry
Dernière édition par ThierryM le 27 Sep 2009 22:03, édité 1 fois.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 27 Sep 2009 09:46

Bonjour.

J'ai essayé de laisser un message sur ce lien http://comments.gmane.org/gmane.comp.openoffice.org.devel.french/4030 = impossible. Pour preuve que certaines règles informatiques sont parfois aussi obscures que le vieux françois selon certains. A chaque écriture je me retrouvais avec un message me disant que certaines lignes (phrases, lignes ???) faisaient plus de 80 caractères et que c'était mal. Il fallait donc que je réécrive. J'ai donc peut-être expérimenté ce que ressent un gamin qui ne comprend rien à l'orthographe. Une larme en passant, aussi, pour ceux qui ne comprennent rien aux maths, ils la méritent bien, les pauvres.

Ce qui me pousse à refuser cette réforme en bloc c'est que pour un ou deux trucs qu'on pourrait trouver compréhensibles, il y a trois choses inutiles ou qui relèvent de la simplification excessive.
L'Éducation nationale ne la recommande pas. Je n'ai jamais eu de consignes allant dans ce sens vous savez qu'un malheureux papier ou feuille Internet ne veulent pas dire grand-chose, tant les retournements peuvent être nombreux.
Je n'ai pas lu le livre de De Closet mais … j'avoue que ça m'intéresse pas. En ce moment on en est à envoyer des littéraires en classe scientifique pour qu'ils puissent avoir un avenir et en maths on les gave de formules qu'on ne peut plus prendre le temps de leur expliquer. Ca donne des perles comme un élève de TS qui me dit qu'il n'y a pas d'hypothèses en science, mais seulement des faits. Qu'on s'inquiète plutôt de ce diktat de la formule pour la formule, plutôt que de celui du français. Car la réalité est là : on laisse passer des élèves dans les classes supérieures avec des orthographes qui feraient frémir nos anciens maîtres (maistres ?). Voir TRÈS couramment des élèves remplacer "sait" par "c'est" n'est plus une faute orthographe, c'est un problème qui atteint la logique et la capacité à structurer ses pensées. Mais on laisse faire. Mais ceux qui réussissent vraiment sont ceux qui continuent à comprendre ce qu'ils disent, à avoir une orthographe correcte et à allier sciences et langue. Dans les faits rien n'a changé. On a juste transformé une partie des études en mascarade pseudo-égalitaire. J'oserais même dire qu'il n'y a jamais eu autant d'inégalités. C'est à la maison, ou dans les écoles privées qu'on ira apprendre aux gamins à utiliser les règles de pensées qui feront la différence entre eux et leurs petits camarades. Mais rassurez-vous, cher Thierry, les fautes d'orthographes, même en terminale ne sont plus sanctionnées, ou si peu. Bourdieu et ses suiveurs peuvent dormir tranquilles : bientôt on n'interrogera plus les élèves que sur ce qu'ils ont appris en classe et on ne les sélectionnera plus que par des exercices à trous. De bons petits robots.
L'orthographe apprend à penser quand il a un sens et qu'on peut faire découvrir aux élèves ce sens. De même que les mathématiques apprennent à penser quand on peut prendre le temps de faire les démonstrations (les élèves préfèrent en général qu'on leur épargne ce "temps perdu", faut-il les écouter ou leur faire comprendre à quel point c'est un exercice intéressant ?).
Il suffit comme je le disais de taper "réforme de 1990" dans Google pour trouver une liste de page pro-orthographe réformée et aucune contre. Cela ne reflète pas une opinion commune, mais la volonté active de quelques-uns.

Cette orthographe ne devait passer que si elle était utilisée. Elle ne l'est pas. Je ne pense pas que ce soit parce que quelques arriérés veulent imposer une norme désuète au reste de la France. C'est parce qu'elle est inepte sur bien trop de points. C'est vrai que je suis particulièrement irrité à propos des accents.
Je maintiens qu'un dictionnaire prenant en compte les deux ne suggère pas les deux orthographes, il masque ce qui reste des fautes pour la plupart des correcteurs. Ce qui est gênant pour les autres.

Aux grandes pensées d'un De Closet (dont les déclarations ne m'étonnent pas), vous me permettrez de préférer le grand classique d'Hannah Arendt : "C’est justement pour préserver ce qu’il y a de neuf et de révolutionnaire dans chaque enfant que l’éducation doit être conservatrice".
Je comprends vos bonnes intentions, mais je peux vous dire que la catastrophe en classe de terminale est patente : une grande partie des élèves ne maîtrisent plus l'orthographe (de manière gravissime, avec des exemples tels que celui que j'ai donné plus haut, qui en vient tout de même au remplacement d'un verbe par un autre) et ne sont plus capables de structurer un raisonnement. Quand leur professeur de mathématiques leur demande de justifier un passage entre deux formules ils lui répondent "on n'est pas en français". En philosophie les textes sont un peu plus courts tous les ans et bientôt cela deviendra très problématique de leur demander de chercher les "étapes de l'argumentation" dans un texte de quatre lignes.
L'école n'a sans doute jamais été aussi inégalitaire, du coup. Le baccalauréat n'est plus que le passeport pour éviter une paupérisation absolue et on est censé être heureux de l'avoir vu se massifier.
Je distingue pour ma part démocratisation et massification. Mais ce n'est sans doute qu'une question de vocabulaire.

Je vous transmets, cher Thierry, toutes mes amitiés et le respect que j'ai pour votre métier d'institut… euh désolé de "professeur des écoles" (toutes mes excuses, je suis attaché à l'archaïsme de ce "vieux" terme qui était plus qu'honorable, mais qu'on a remplacé par un autre qui ne me semble pas vouloir dire grand-chose). Je vois bien à travers votre post que vous voulez le bien de vos élèves, et je ne note donc que tous ceux qui veulent laisser une chance à cette nouvelle orthographe ne le font pas par haine du français et par esprit de revanche. Mais vous le savez, parfois, les meilleures intentions du monde…

Bon dimanche, reposez-vous un peu, vous aussi...
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar Pierre » 27 Sep 2009 09:57

Bonjour,

L'ignorant a écrit:J'ai essayé de laisser un message sur ce lien http://comments.gmane.org/gmane.comp.openoffice.org.devel.french/4030 = impossible.


Après avoir posté un message sur cette page, un message (en anglais) de demande de confirmation est envoyé à ton adresse.
Pour que la réponse soit effectivement adressée à la liste de diffusion, il faut simplement (sous une semaine) répondre à ce message (de demande de confirmation) reçu par messagerie (sans modifier l'adresse du destinataire).
Cet envoi va te donner l'autorisation de poster de nouveaux messages via gmane sans être obligé de refaire cette opération.

COOordialement
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 27 Sep 2009 10:13

Merci à Pierre de m'aiguiller dans ce monde difficile des posts pour développeurs…

François de Closets, se dit nul en orthographe. Il ne réussit à écrire des livres que grâce à des correcteurs, mais il revendique sa carence et réclame, dans son dernier ouvrage "Zéro faute" une "décriminilisation" des gens comme lui qui partagent le même handicap. Il dit ne pouvoir se souvenir de l'orthographe des mots car elle ne correspond à aucune logique et on ne peut donc la retenir que par cœur. J'aimerais qu'il m'explique la différence qu'il fait entre l'orthographe et le reste ? En mathématiques, si on n'apprend pas les tables de multiplication par cœur aussi, on est mal barré ! En histoire-géo, pareil … 1515 : Marignan, Bâton-Rouge : capitale de la Lousiane, et si on oublie les formules chimiques, on reste nul en sciences, etc. Aucun domaine, à part les arts, n'échappe à la corvée de cette ennuyeuse mais indispensable gymnastique. Si de Closets n'y arrive pas, qu'il fasse comme moi, qu'il prenne un dico, ça ne l'empêchera pas d'écrire des conneries, mais il ne fera plus fautes!

Propos trouvés cette semaine sous la plume d'un journaliste autoproclamé "mal élevé" (Siné, qui s'est fait éjecter de Charlie Hebdo parce que son rédac' chef semble lui-même avoir quelques problèmes avec la lecture et en particulier avec le placement des virgules) …
On ne forme pas que des robots avec l'orthographe. Pour citer un autre énergumène de cet acabit, vous me permettrez de préfèrer les Ritals de Cavanna, pur produit de l'école républicaine pour ce qui est de l'amour de la langue, à n'importe quel écrit d'un de Closets. L'orthographe formerait des robots ???
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 27 Sep 2009 11:00

Pierre a écrit:Bonjour,

L'ignorant a écrit:J'ai essayé de laisser un message sur ce lien http://comments.gmane.org/gmane.comp.openoffice.org.devel.french/4030 = impossible.


Après avoir posté un message sur cette page, un message (en anglais) de demande de confirmation est envoyé à ton adresse.
Pour que la réponse soit effectivement adressée à la liste de diffusion, il faut simplement (sous une semaine) répondre à ce message (de demande de confirmation) reçu par messagerie (sans modifier l'adresse du destinataire).
Cet envoi va te donner l'autorisation de poster de nouveaux messages via gmane sans être obligé de refaire cette opération.

COOordialement

En fait c'est plus compliqué en ce qui me concerne. Je n'ai pas de mail et à chaque fois j'ai droit à un message qui me dit que certaines lignes font plus de 80 caractères, chose que je corrige, mais ça ne suffit pas.
Les MESSAGES doivent-ils en fait faire moins de 80 caractères (là je vais caler, ça fait partie des choses que je ne sais pas faire, au cas où vous ne vous en seriez pas aperçu ; )
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar OlivierR » 27 Sep 2009 12:39

L'ignorant a écrit:A chaque écriture je me retrouvais avec un message me disant que certaines lignes (phrases, lignes ???) faisaient plus de 80 caractères et que c'était mal.

Il s’agit bien des lignes. Et les messages ne sont pas limités à 80 caractères, rassurez-vous.

Voir TRÈS couramment des élèves remplacer "sait" par "c'est" n'est plus une faute orthographe, c'est un problème qui atteint la logique et la capacité à structurer ses pensées.

C’est évidemment un problème, mais sans vouloir faire de mauvais esprit, si on ne sait pas distinguer «sait» et «c’est», aucune orthographe, classique ou réformée, n’aidera le lecteur. On touche là à la logique, à la capacité d’analyse d’un texte, pas à l’orthographe. C’est tout de même un autre domaine. Certains avanceront même que l’orthographe réformée peut aider, ce dont je doute personnellement. La réforme ne simplifie que l’orthographe, et si on ne fait pas le différence entre coup, cou et coût, enlever l’accent circonflexe ne change rien à l’affaire. Ceci me semble donc hors-sujet pour favoriser l’une ou l’autre orthographe.

Il suffit comme je le disais de taper "réforme de 1990" dans Google pour trouver une liste de page pro-orthographe réformée et aucune contre. Cela ne reflète pas une opinion commune, mais la volonté active de quelques-uns. […] [La réforme] est inepte sur bien trop de points.

Si vous voulez défendre au mieux votre point de vue, je vous suggère d’être aussi factuel que possible. Qu’il y ait des réformistes influents ou des classicistes influents, des lobbys ici ou là, ce n’est pas vraiment notre problème. Cette réforme est tout de même soutenue par l’Académie et par le gouvernement. Nous ne sommes pas là pour porter des jugements de valeur sur les uns et les autres, ni même sur la réforme elle-même. Ça peut sembler agir en aveugles, mais les développeurs s’intéressent surtout à offrir le choix et la meilleure facilité d’utilisation possible. Si le choix par défaut est mauvais, comme vous l’estimez, mieux vaut avancer des arguments factuels, comme ci-dessous.

Je maintiens qu'un dictionnaire prenant en compte les deux ne suggère pas les deux orthographes, il masque ce qui reste des fautes pour la plupart des correcteurs. Ce qui est gênant pour les autres.

Il est parfaitement exact que le dictionnaire actuel ne soulignera pas ce que beaucoup de personnes considèrent comme des fautes, et n’aide pas à écrire avec une orthographe cohérente. On peut écrire indifféremment «maître» et «maitre» dans le même texte sans que rien ne se passe. Mais ce problème est tout de même récurrent dans l’orthographe «Classique» qui contient de nombreuses variantes graphiques, comme «anévrisme» et «anévrysme». Et on ne parle pas des mots importés comme moudjahid ou mujâhid, mujahidin, moudjahidin, moudjahidine. Ceci dit, comme nous tâchons d’élaguer le dictionnaire des variantes inutiles, même dans le dictionnaire Classique, cette critique reste parfaitement légitime.


Sans vouloir vous décourager, à la vue de la tournure que prend cette discussion, je pense qu’il ne vous sera pas facile de convaincre. Je constate que parmi les membres de l’Éducation nationale:
— l’un veut le dictionnaire Classique par défaut,
— un autre veut le dictionnaire fusionné et propose même que nous supprimions les 2 autres,
un troisième affirme œuvrer pour la réforme, sur la mailing-list où j’ai signalé votre demande.

Il m’apparaît donc que l’Éducation nationale est elle-même divisée sur le sujet, et que, sans arguments factuels précis et déterminants, il vous sera difficile de convaincre de changer le choix que vous nous reprochez. Je ne vous dis pas tout cela pour vous faire renoncer, mais pour que vous compreniez bien quelles sont les difficultés à surmonter.

Note: si je ne m’abuse, sachez qu’il est possible de demander à ceux qui installent OpenOffice.org dans votre école de changer le dictionnaire par défaut lors de l’installation. Je crois que c’est faisable avec unopkg, mais c’est un domaine technique que je ne connais pas.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 27 Sep 2009 14:54

OlivierR a écrit:
Voir TRÈS couramment des élèves remplacer "sait" par "c'est" n'est plus une faute orthographe, c'est un problème qui atteint la logique et la capacité à structurer ses pensées.

C’est évidemment un problème, mais sans vouloir faire de mauvais esprit, si on ne sait pas distinguer «sait» et «c’est», aucune orthographe, classique ou réformée, n’aidera le lecteur. On touche là à la logique, à la capacité d’analyse d’un texte, pas à l’orthographe. C’est tout de même un autre domaine. Certains avanceront même que l’orthographe réformée peut aider, ce dont je doute personnellement. La réforme ne simplifie que l’orthographe, et si on ne fait pas le différence entre coup, cou et coût, enlever l’accent circonflexe ne change rien à l’affaire. Ceci me semble donc hors-sujet pour favoriser l’une ou l’autre orthographe.

Oui, je conçois ce que vous dites, mais je pense que faire perdre le sens de l'étymologie ne sert pas une vision de la langue comme un tout organique construit et donc à la fois arbitraire et nécessaire, inscrit dans une histoire. C'est donner du langage l'idée d'un code univalent sans histoire ce qu'il n'est pas et ne sera jamais. Je pense que c'est une ouverture vers une conception que j'appelle en général "hiéroglyphique" du langage où les articulations de la grammaire cèdent la place à des blocs de mots dénués de sens. Or, confondre deux verbes comme dans mon exemple, c'est penser sur ce mode. Autrement dit les règles de grammaire permettent un délié de la pensée, la simplification fiche en l'air ce délié. Des choses aussi basique que "donner le goût de la langue" sont plus essentielles qu'apprendre des tombereaux de figures de rhétorique, comme on le fait en ce moment en cours de français.

OlivierR a écrit:
Il suffit comme je le disais de taper "réforme de 1990" dans Google pour trouver une liste de page pro-orthographe réformée et aucune contre. Cela ne reflète pas une opinion commune, mais la volonté active de quelques-uns. […] [La réforme] est inepte sur bien trop de points.

Si vous voulez défendre au mieux votre point de vue, je vous suggère d’être aussi factuel que possible. Qu’il y ait des réformistes influents ou des classicistes influents, des lobbys ici ou là, ce n’est pas vraiment notre problème. Cette réforme est tout de même soutenue par l’Académie et par le gouvernement. Nous ne sommes pas là pour porter des jugements de valeur sur les uns et les autres, ni même sur la réforme elle-même. Ça peut sembler agir en aveugles, mais les développeurs s’intéressent surtout à offrir le choix et la meilleure facilité d’utilisation possible. Si le choix par défaut est mauvais, comme vous l’estimez, mieux vaut avancer des arguments factuels, comme ci-dessous.

Je sais que ça fait un peu réactionnaire de donner cette précision, mais elle me semble essentielle.
Je tiens à préciser qu'il doit y avoir deux ou trois pages officielles qui se battent en duel pour accréditer l'idée que cette réforme est soutenue par l'Etat ou l'académie. Je crois que la réalité est différente. L'Académie par exemple parle bien de "recommandation" et je crois que c'est sur leurs pages que j'ai lu que ces recommandations ne seraient appliquées que si l'usage leur donnait raison.
J'ai appris, grâce à des posts lus ici que les pro-réformes avaient marqué un point supplémentaire : Word et le correcteur orthographique de Snow Léopard suivent eux aussi DEPUIS TRÈS PEU DE TEMPS, la logique du "double dictionnaire", mais à ce niveau OOo a joué le rôle de précurseur. Imaginez ma tristesse devant ce constat.

OlivierR a écrit:
Je maintiens qu'un dictionnaire prenant en compte les deux ne suggère pas les deux orthographes, il masque ce qui reste des fautes pour la plupart des correcteurs. Ce qui est gênant pour les autres.

Il est parfaitement exact que le dictionnaire actuel ne soulignera pas ce que beaucoup de personnes considèrent comme des fautes, et n’aide pas à écrire avec une orthographe cohérente. On peut écrire indifféremment «maître» et «maitre» dans le même texte sans que rien ne se passe. Mais ce problème est tout de même récurrent dans l’orthographe «Classique» qui contient de nombreuses variantes graphiques, comme «anévrisme» et «anévrysme». Et on ne parle pas des mots importés comme moudjahid ou mujâhid, mujahidin, moudjahidin, moudjahidine. Ceci dit, comme nous tâchons d’élaguer le dictionnaire des variantes inutiles, même dans le dictionnaire Classique, cette critique reste parfaitement légitime.

Soit, la langue est complexe, mais ici il était question de la simplifier. Je pourrais aussi rajouter à votre liste les "francisations" de mots grecs (à l'accentuation particulièrement flottante)… A ce propos, vous me permettrez aussi de considérer qu'écrire "a priori" "à priori" n'est pas un progrès dans la langue. Que dire des "scénarios" ??? Je ne sais pas : ils sont tellement utilisés que cela pourrait se justifier. On peut noter aussi que les doubles orthographes cachent parfois des emplois différents. Ainsi on utilisera plus souvent "clef" pour l'objet et "clé" pour désigner quelque chose d'essentiel.

OlivierR a écrit:[
Sans vouloir vous décourager, à la vue de la tournure que prend cette discussion, je pense qu’il ne vous sera pas facile de convaincre. Je constate que parmi les membres de l’Éducation nationale:
— l’un veut le dictionnaire Classique par défaut,
— un autre veut le dictionnaire fusionné et propose même que nous supprimions les 2 autres,
un troisième affirme œuvrer pour la réforme, sur la mailing-list où j’ai signalé votre demande.

Il m’apparaît donc que l’Éducation nationale est elle-même divisée sur le sujet, et que, sans arguments factuels précis et déterminants, il vous sera difficile de convaincre de changer le choix que vous nous reprochez. Je ne vous dis pas tout cela pour vous faire renoncer, mais pour que vous compreniez bien quelles sont les difficultés à surmonter.

Oui, l'Education Nationale semble divisée en ces lieux, mais je peux vous assurer que trouver des professeurs de français pro-réforme revient un peu à se lancer à la chasse au dahu, dans la vraie vie… Il y en a bien, mais ils sont minoritaires. Comme je le disais : "une minorité agissante". C'est comme cela qu'il y a quelques années les réformateurs en philosophie pouvaient passer pour nombreux parce qu'ils étaient plus actifs que les autres, mais restreints à quelques personnes en réalité (je parle des partisans de la simplification de la matière et des exercices à trou en lieu et place des dissertations) .

OlivierR a écrit:Note: si je ne m’abuse, sachez qu’il est possible de demander à ceux qui installent OpenOffice.org dans votre école de changer le dictionnaire par défaut lors de l’installation. Je crois que c’est faisable avec unopkg, mais c’est un domaine technique que je ne connais pas.


Là vous me faites penser à une chose que je n'avais même pas encore réalisé : les lycéens sont de plus en plus sous OOo dans les CDI et les salles informatiques, et si je me lance dans cette croisade dans mon lycée, je n'ai pas fini. Ca me sape le moral, rien que d'y penser…


Sinon, sans vouloir revenir sur la question du bogue exagérèment je signale tout de même que :
- J'ai réparé les autorisations, ce qui normalement n'est requis que pour les logiciels installés par l'installateur Apple.
- J'ai fait les opérations de maintenance avec Onyx (en beta en moment, donc en prenant des risques)
- J'ai ceci dans mon panneau d'extension :

Image

Et qu'OOo persiste à considérer que maitre est une orthographe correcte… Je subodore un bogue ultra spécifique à Snow Léopard...

Toujours impossible aussi de poster sur le forum de discussion dont vous m'avez mis le lien : toujours ce truc incompréhensible sur les 80 caractères… et aucun mail ne m'est envoyé… Je vais retenter…
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 27 Sep 2009 15:07

J'ai encore essayé d'écrire sur ce post et inévitablement j'ai :

"The following errors were found. Fix them, and submit again:
You need to enter the word from the image.
You have lines longer than 80 characters. Fix that."

J'ai tout essayé pour "fixer" ce problème mais niet ! Rien à faire ! Ca ne passe pas…
Qui dira les barrières de la langue entre les informaticiens et les pourtant pas toujours béotiens en informatique...
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 27 Sep 2009 15:27

Je viens de réussir (apparemment) à poster un message ultra-réduit pour signaler que je n'arrive pas à poster.
:fou:
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar OlivierR » 27 Sep 2009 15:32

Il est nécessaire de redémarrer OpenOffice.org après avoir chargé une nouvelle extension, car celui-ci fonctionne encore avec le dictionnaire qu’il a en mémoire et pas le nouveau. Je viens d’essayer pour être sûr, et «maitre» n’est pas reconnu par le dictionnaire Classique, comme il se doit.

Si vous êtes parvenu à poster une fois, ça devrait être simple dorénavant. ;)
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 27 Sep 2009 15:55

Mais j'ai redémarré des dizaines de fois OOo, ainsi que le système etc.
Il y a un bogue, désolé.
Je ne suis pas développeur, mais je suis loin d'être un novice en informatique, et je gère sans problème mon système. Je vous assure, il y a vraiment un bogue.

Par contre, le forum me balance encore régulièrement son message des 80 caractères. J'ai posté de manière hachée en bas de la liste. Ca risque de ne ressembler à rien du tout. De désespoir j'ai laissé le lien de ce forum.
Il est 17 h, demain je bosse à 8h et je crois que je vais me faire une nuit de correction de copies.
Je crois que je vais laisser tomber l'affaire, la "minorité agissante et bien organisée" semble de toute façon avoir gagné. Ils ont réussi cette année à convaincre Apple et MS, donc c'est fini.
Tant pis pour les élèves … et pour les professeurs auquels on imposera cette réforme en leur disant "Mais c'est vous qui l'avez réclamé"… on a l'habitude. C'est toujours comme ça que ça se passe…
:marto:
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar ThierryM » 27 Sep 2009 21:24

Bonjour à tous,
Je me permets de répondre à L'Ignorant (en retard, mais il faisait beau ce dimanche...).

À propos du livre de De Closets (que je n'ai pas lu), je constate juste la polémique et la publicité qu'en font indirectement ceux qui s'offusquent. Il faut reconnaître à ce monsieur qu'il sait trouver les sujets porteurs vendeurs (et l'orthographe en est un, car on reste souvent au niveau de l'affectif et de la passion). Mais peut-être aura-t-il le mérite de nous sortir du statu quo actuel et qu'il popularisera indirectement la réforme de 1990 ? D'ailleurs, essayez de faire un test en dehors de votre cercle professionnel (quoique ?) en demandant si les gens connaissent la réforme de 1990 : beaucoup vous diront qu'ils ne savent même pas que ça puisse exister !

Ensuite, en restant juste sur le terrain de l'orthographe, il me semble que vous confondez orthographe grammaticale et lexicale : écrire "sait" à la place de "c'est" ne relève pas du tout de la réforme de 1990 !!! Si vous regardez attentivement la "réforme",il n'a nullement été question de supprimer la grammaire !!! C'est ce genre d'arguments spécieux qui faussent le débat et qui aboutit à faire un faux procès (ou un procès en sorcellerie) pour cette réforme qui n'impose rien. Au contraire, en se concentrant moins sur les exceptions (aberrations ? chariot, charrette,...) orthographiques on pourrait passer plus de temps sur la grammaire.

Quand vous affirmez que l'Éducation nationale ne la recommande pas, vous faites erreur (mais là, l'institution est en grande partie responsable). Pour les non initiés, le BOEN est publié par le ministère en direction entre-autres des enseignants (on y trouve notamment les programmes à suivre) : Bulletin Officiel de l'Éducation nationale (BOEN) hors série n°3 du 19 juin 2008, je cite (pour le cycle des approfondissements c'est-à-dire les Ce2-Cm1-Cm2, colonne de gauche "Orthographe") :
Orthographe N.B. :
l’ensemble des connaissances et compétences attendues s’applique à toutes les situations d’écriture énoncées plus haut et non rappelées dans cette rubrique. L’orthographe révisée est la référence.

On remarquera la précaution de langage "orthographe révisée" (sans préciser ni de quoi il s'agit, ni une référence quelconque...) certainement pour ne pas rallumer des braises... et le fait que l'on l'inscrive au détour d'un tableau en fond de BO (p37 pour la version papier). C'est en cela que l'administration entretient le flou en l'indiquant trop timidement (euphémisme).
Bref, je ne cherche pas à polémiquer mais juste à montrer qu'on prête beaucoup de choses à cette "révision" de 1990 (postulat de l'appauvrissement de la langue, nivellement par le bas...) qui sont inexactes (Ah, la passion... on s'enflamme si vite dans un sens ou dans l'autre... surtout pour des procès en sorcellerie :wink: !).
En regardant en Espagne, où on ne peut pas dire que la langue soit pauvre, ils intègrent très bien les mots étrangers en n'hésitant pas à adopter une graphie en lien avec leur phonétique (fútbol), ils simplifient la graphie : inexistence du "ph" (farmacia, foto)...

Et encore merci à Dicollecte de proposer (et de recommander) ce dictionnaire fusionné (qui soulignera les réelles erreurs lexicales). Mais je persiste et je signe (ça n'engage évidemment que moi) ce dictionnaire devrait être le seul et unique pour éviter des jugements infondés tels que le dico classique est plus "juste" (sous-entendant que l'autre est faux) ou que le dico réformé doit faire office de loi (sous-entendant que l'ancienne graphie est illégale). Mais là, je m'enflamme... Réflexion faite, proposer les 3 dictionnaires est aussi un bon moyen de faire se poser des questions à l'utilisateur final (lequel choisir et pourquoi ?) et de ne pas subir le diktat des uns ou des autres : finalement c'est certainement beaucoup plus pédagogique.

Corps d'y Allemand (Où est l'erreur ? :wink: ),

Thierry

PS : maître (master, magister, maestro ...) d'école, instituteur ou professeur ? Pour moi ce sont des synonymes (et aucun n'est péjoratif).
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 27 Sep 2009 21:47

Bonsoir,
Il est tard je ne vais donc répondre qu'à deux petites choses.
- Je n'ai jamais dit que la réforme préconisait le remplacement du verbe savoir par le verbe être. Je me contentais de dire que l'orthographe est un gros problème pour nos jeunes, et qu'ils sont prêts pour une grande part d'entre eux à souscrire à tout ce qui portera le nom de simplification …
- Je n'ai jamais pensé aussi que le terme de maître soit dépréciateur.
Par contre on peut voir comment l'étymologie (complexe) est rappelée par l'accent circonflexe.

Je vous sais gré également de donner une référence qui (comme souvent) est rapide et pas forcément claire. Comme quoi on voit que l'affaire est loin d'être simple et qu'on semble ménager la chèvre et le choux.

Je me rappelle d'autres passages du BO qui laissaient planer des ambiguïtés cuisantes sur des sujets sensibles (comme des temps d'horaires professeurs précisées par un laconique "l'ancienne règle reste en vigueur" quand deux règles pouvaient être considérées comme "l'ancienne". Je cite de mémoire.


Ce que je déplore, c'est que les professeurs qui ne veulent pas laisser passer cette réforme ne s'organisent pas et se contentent d'espérer qu'elle ne passera pas. En général on a affaire à des gens qui font leur boulot, du mieux qu'ils peuvent, et on donc bien du mal à militer à côté pour d'autres choses.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar KristofRenaud » 28 Sep 2009 15:48

L'ignorant a écrit:Il y a un bogue, désolé.

Ben pas chez moi, ni chez la secrétaire du service Comm' de mon boulot qui tourne sous MacOS.
En fait de bogue, je pencherai pour un problème sur l'installation de ton OOo ... mais c'est juste un avis personnel qui n'engage que moi.

L'ignorant a écrit:Tant pis pour les élèves … et pour les professeurs auquels on imposera cette réforme en leur disant "Mais c'est vous qui l'avez réclamé"… on a l'habitude. C'est toujours comme ça que ça se passe…

Comme on te l'a déjà dis, il semble raisonnable de dire que le fait de proposer les deux dico, c'est justement le meilleur moyen de ne pas prendre partie.

Et sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, à bien éplucher cette "raiphorme deux l'aurtograffe", de mon point de vue, (qui outre le fait qu'il est celui auquel j'ai le plus souvent tendance à me ralier), est celui d'un francophone lambda -pas toujours en bon terme avec l'orthographe de sa langue natale- je n'y vois rien de bien critique pour la langue française. Devrait-on continuer à écrire comme Rabelais sous prétexte qu'il est notre aîné ?
Le français est une langue vivante, me semble-t-il ?
Et une langue vivante est-elle ainsi qualifiée parce qu'elle est parlée par des personnes encore vivantes, ou bien parce qu'elle "bouge" ?

Et pour en finir, juste une petite question/sondage : Mettez-vous des accents sur les lettres majuscules lorsque vous écrivez ?
Christophe

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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar ThierryM » 28 Sep 2009 19:48

Bonjour Christophe,
Pour ton sondage : oui je me force à mettre les accents sur les majuscules tout comme les cédilles. Mais je dois me "déformater" au prix de gros efforts, surtout en écriture manuscrite (je suis encore plus vigilant quand j'écris au tableau mais les élèves me rappellent vite à l'ordre en cas d'oubli, il faut dire que je les reprends souvent sur ce point alors c'est de bonne guerre :wink: ) : il est en effet difficile de revenir en arrière après qu'on nous ait appris qu'il ne fallait surtout pas mettre d'accents sur les majuscules, règle héritée de l'âge de l'imprimerie pour des raisons techniques). Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Usage_des_ ... n%C3%A7ais
Sous Windows, j'ai installé une configuration de clavier (pour info, occitan) qui le permet sans avoir à taper le code (Alt+144 par exemple) ou faire une insertion via la table de caractères spéciaux (ce qui n'est pas du tout ergonomique surtout avec un portable sans pavé numérique). Par contre c'est plus facile sous Ubuntu : les majuscules accentuées étant plus accessibles.
À bientôt,

Thierry
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