[Résolu] Test.F

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[Résolu] Test.F

Messagepar ptroy » 21 Oct 2018 17:27

Bonjour,
Je souhaite effectuer un test de Fisher exact pour comparer 2 pourcentages à partir d'un tableau de contingence à 4 cases que j'ai créé à partir de mon tableau de données.
Ce tableau de données comprend donc 2 variables binaires : le sexe (noté 0 ou 1) et la réponse à une question Q ( oui ou non, notés 0 et 1), pour 50 lignes (individus).
Or Il semble que ce test de Fisher ne puisse se faire qu'à partir des matrices de données mais je n'en suis pas sur et c'est l'objet de ma question.
En vous remerciant par avance !
Dernière édition par micmac le 23 Oct 2018 21:44, édité 1 fois.
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Re: Test.F

Messagepar Jean-Louis Cadeillan » 21 Oct 2018 17:54

Bonjour et bienvenue,
Je ne suis pas statisticien, mais j’utilise le test de Fisher de temps en temps, et c'est toujours pour comparer deux variances : au numérateur la variance de la variable analysée, au dénominateur la variance résiduelle (celle qui est censée représenter le hasard). Il suffit de faire la division de l'une par l'autre et de comparer à la table de Fisher, pour des degrés de liberté équivalent. LOI.F() dans Calc donne directement la probabilité associée. Ça ne répond pas à ta question mais si ça peut t'aider...
Cordialement,
Jean-Louis
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Re: Test.F

Messagepar jeanmimi » 21 Oct 2018 18:04

Bonjour,
Le test de Fisher se calcule avec la fonction statistique TEST.F
Je n'ai pas compris où est la difficulté.
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Re: Test.F

Messagepar ptroy » 21 Oct 2018 18:38

jeanmimi a écrit:Bonjour,
Le test de Fisher se calcule avec la fonction statistique TEST.F
Je n'ai pas compris où est la difficulté.

Merci pour votre réponse. Ma difficulté vient du fait que ce calcul (test.f) se fait à partir de matrices alors que souhaite le faire à partir d'un tableau de contingence c'est à dire des pourcentages.

Jean-Louis Cadeillan a écrit: j’utilise le test de Fisher de temps en temps, et c'est toujours pour comparer deux variances ...

Merci pour votre réponse. Dans mon cas ce n'est pas c'est le test de Fisher exact (pour des variables qualitative) pour comparer 2 pourcentages(comme le khi2) plutôt que celui dont vous parlez qui est le test de Fisher Snedecor qui compare 2 variances effectivement. Il semble malgré tout d'après ce que je comprends qu'on utilise la même formule, vous avez raison. Mais mon problême reste entier: la fontion test.f demande des matrices de données brutes et non pas des effectifs dans un tableau de contingence.
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Re: Test.F

Messagepar micmac » 21 Oct 2018 19:28

Bonjour et bienvenue sur le forum,
Dans votre signature il y a écrit: open office sous 5.1.4 windows

Votre signature indique une version de OpenOffice qui n'existe pas.
Vous avez peut-être inversé les chiffres.
La version exacte est OpenOffice 4.1.5

Si c'est une version de LibreOffice que vous n'avez pas pu entrer, essayez de nouveau.
Et dans ce cas, afin de profiter des dernières améliorations, il est fortement recommandé d'être à jour de la dernière version stable 6.0.6.

Accès direct à votre signature pour la corriger.

Cordialement.
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Re: Test.F

Messagepar Jean-Louis Cadeillan » 21 Oct 2018 20:34

D'après Wikipedia, le test de Fisher exact est prévu pour des tableaux de contingence (en nombre et pas en %) et effectivement n'a rien à voir avec le test de Fisher d'égalité de deux variances. C'est ce dernier qui semble être implémenté dans Calc dans la fonction TEST.F() et non le Test de Fisher exact.
Par contre, dans R, il existe la fonction fisher.test() qui permet d'obtenir la proba du Test de Fisher exact. Dans Gnumeric, les fonctions de R sont implémentées, mais pas celle-là, du moins avec Gnumeric 1.12.17 sous Windows.
Cordialement,
Jean-Louis
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Re: Test.F

Messagepar ptroy » 22 Oct 2018 21:36

Merci pour ces réponses, que je confirme après avoir fait le ménage dans mon cerval avec tous ces tests qui portent le même nom et à confusion.
J'avoue le terme "données " placé devant chaque matrice m'embrouille: série de données ou tableau de contingence ? mais devant la quantité de test et de situations possibles, je conçois qu'on utilise un terme générique.
Je pense me résoudre à calculer ma statistique via un site sympa (biostatgv) mais au cas ou, est il possible de "tricher" et d'extraire de mon tableau brut le jeu de donnée qui m'intéresse et de placer dans la matrice d'un test.f qui demande une série de données?

J'ai mis en PJ l'exemple de ce que je voudrais faire : passer du tableau 1 au tableau 2 "automatiquement" avec une formule magique :fou:
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Re: Test.F

Messagepar OOotremer971 » 22 Oct 2018 22:34

Bonjour
ptroy a écrit:passer du tableau 1 au tableau 2 "automatiquement" avec une formule magique :fou:

:D :
Pour la colonne homme :
Code : Tout sélectionner   AgrandirRéduire
=INDEX(question;(PETITE.VALEUR(SI(sexe=1;LIGNE($A$1:$A$54);"");LIGNE(A1)));1)

Pour la colonne femme :
Code : Tout sélectionner   AgrandirRéduire
=INDEX(question;(PETITE.VALEUR(SI(sexe=0;LIGNE($A$1:$A$54);"");LIGNE(A1)));1)

Formules à valider par Ctrl+Maj+Entrée et à étirer vers le bas en maintenant la touche Ctrl enfoncée. La plage A1:A54 est nommée sexe et la plage B1:B54 est nommée question.
Je te laisse décortiquer :

@+
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Re: Test.F

Messagepar Jean-Louis Cadeillan » 22 Oct 2018 22:55

Bonsoir,
ptroy a écrit:extraire de mon tableau brut le jeu de donnée qui m'intéresse et de placer dans la matrice d'un test.f qui demande une série de données ?
C'est fait, il s'agit de ta plage I6:J7, en tout cas pour ce qui est de la commande de R :
Code : Tout sélectionner   AgrandirRéduire
fisher.test(matrix(c(5, 20, 4, 22), nrow = 2))
Voir ici.
ptroy a écrit:passer du tableau 1 au tableau 2
Une solution ci-joint, pas très originale par rapport à celle d'OOotremer971 (que je salue au passage :wink: ), mais bon, comme je l'avais travaillée... (sans plage nommée et matricielle).
Cordialement,
Jean-Louis
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Re: Test.F

Messagepar ptroy » 23 Oct 2018 12:11

Bonjour, et merci beaucoup!

Je vais m'atteler à dépiauter tout ça façon Gambas ;) j'avoue au premier abord ne pas trop comprendre l'utilisation la fonction petite.valeur mais je vais me pencher dessus!

Concernant la deuxiéme question je me suis mal exprimé désolé: quand j'appelle la fonction statistique test.f, une fenêtre s'ouvre pour saisir les arguments de la fonction et propose de remplir 2 matrices. Je me demandais (à tout hasard) s'il était possible d'utiliser une formulation qui remplacerait celle du type plage de donnée (genre A2:A30) pour éviter à passer par la création d'un tableau 2? C'est-à-dire qu'on utilise et ne saisit pas une plage de donnée comme argument mais une une fonction qui lirait une colonne, reconnaitrait une valeur déterminée, et transposerait ses résultats pour former les arguments donc de fonction test.f

PS: je souhaite ne pas utiliser R et essayer de tout faire avec Calc qui me semble plus performant et beaucoup plus pratique, à mon niveau, pour des calculs nombreux et stéréotypés.
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Re: Test.F

Messagepar Jean-Louis Cadeillan » 23 Oct 2018 12:37

Bonjour,
Si tu remplaces en I6
Code : Tout sélectionner   AgrandirRéduire
=BDNB(A1:B54;;D10:E11)
par
Code : Tout sélectionner   AgrandirRéduire
=BDNB(A:B;;D10:E11)
et de la même manière pour les cellules J6, I7, J7, tu n'es plus dépendant de la taille (variable de tes données) et BDNB() te donne les valeurs dont tu as besoin
ptroy a écrit:comprendre l'utilisation la fonction petite.valeur
cette fonction classe les valeurs par ordre croissant : première plus petite valeur, deuxième plus petite valeur, etc., en fonction du deuxième argument de cette fonction.
ptroy a écrit:quand j'appelle la fonction statistique test.f
dans biostatgv ? dans Calc ? Parce que si c'est TEST.F() de Calc, il ne s'agit pas du test exact de Fisher, dans l'aide, il est écrit :
=TEST.F(A1:A30;B1:B12) calcule si les deux ensembles de données sont différents dans leur variance et renvoie la probabilité que les deux ensembles puissent provenir de la même population totale.
ce qui fait très nettement penser à une comparaison de variances !
ptroy a écrit:je souhaite ne pas utiliser R
Je comprends, mais là, pour ton test exact, je ne vois pas de solution dans Calc ; Rstudio te permet d'avoir un environnement plus convivial, il existe aussi des packages R qui permettent de saisir dans l'équivalent d'un tableur, etc. Il existe aussi une extension R and Calc, mais son développement est arrêté et je n'ai pas réussi à la mettre en œuvre...
Cordialement,
Jean-Louis
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Re: Test.F

Messagepar ptroy » 23 Oct 2018 14:13

-
Jean-Louis Cadeillan a écrit:dans biostatgv ? dans Calc ?

Dans Calc ( cf PJ désolé c'est un screenshot Excell mais ça illustre ce que je veux dire et au boulot c'est tout ce que j'ai :( ) mais au vu de ton message je comprends qu'il n'y a pas "d'espoir"!
Et oui tu as tout à fait raison pour le test exact de Fisher (qui était brasseur de bière au passage!) mais je pensais éventuellement passer par ce test de variance pour valider l'application secondaire d'un test T ...
-R * Calc! ça aurait de la gueule je pense: R studio a l'air pas mal effectivement mais j'ai trop avancé dans mon travail pour repartir dessus!
-PS: j'aurais une dernière question qui ne concerne pas le test de Fisher mais la fonction bd (.moyenne en l'occurrence). Je dois ouvrir un nouveau sujet?
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Dernière édition par ptroy le 23 Oct 2018 14:27, édité 1 fois.
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Re: Test.F

Messagepar Jean-Louis Cadeillan » 23 Oct 2018 14:18

ptroy a écrit:Je dois ouvrir un nouveau sujet?
Oui :)
Cordialement,
Jean-Louis
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Re: Test.F

Messagepar ptroy » 23 Oct 2018 20:24

Ok!
Merci beaucoup pour votre aide :bravo: !

Pour résumer: à ce jour et dans cette partie de l'Univers, la fonction test.f dans Calc:
1) Correspond au Test de Fisher Snedecor et sert à comparer 2 variances (comme ça pour le fun, ou bien en vue de l'utilisation d'un Test T qui nécessité une égalité de variance, ou encore en vue d'un ANOVA pour comparer plusieurs moyennes)
2) NE CORRESPOND PAS au Test Exact de Fisher qui sert à comparer 2 pourcentages (comme le Test du Khi2 d'indépendance présent sur Calc (et aussi connu sous les noms de: Test Khi2 de Pearson, 2*2, 4 cases, d'Homogénéité, à ne pas confondre avec les Khi2 de Mac Nemar pour séries appareillées, et d'Armitage (= de Tendance) dont ils différent sensiblement).
On peut donc utiliser le test.khideux à la place d'un test exact de Fisher mais
-d'une part le test.khideux est moins précis que le test exact de Fisher qui lui ... est exact!
-d'autre part le test.khideux nécessite des effectifs théoriques >= 5 contrairement au test exact de de Fisher qui n'a pas cette limitation. (Ancelle T., Statistique Epidémiologique, 4ième édition).
3) Nécessite des matrices de valeurs de variable comme arguments, et non pas des matrices d'effectifs (que l'on retrouve dans le tableau d'effectif (=de contingence)). A noter que la fonction test.khideux requiert des matrices d'effectif!

Cordialement
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