[Résolu] Dictionnaire moderne

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[Résolu] Dictionnaire moderne

Messagepar L'ignorant » 02 Nov 2010 12:04

Le Modérateur a écrit:Bonjour ?
Sujet divisé, le fil étant déjà ancien
"Un dictionnaire moderne" par Laurent_dico » 29 Nov 2009 17:01 viewtopic.php?p=107539#p107539
dernières réponses de Laurent et Olivier viewtopic.php?p=113064#p113064 06 Fév 2010




J'ai lu avec étonnement la procédure que vous avez utilisée, et j'avoue que je n'en suis toujours pas revenu.
Je dois avouer que je m'attendais bêtement à une sorte mélange des deux dictionnaires, mais que vous avez fait tout le contraire : trouver une solution élégante, intelligente et réellement novatrice pour faire un nouveau dictionnaire, tout à fait nouveau. L'exemple que vous donnez de neuro(-)végétatif est tout à fait parlant.
Ce qui m'horripilait le plus avec l'orthographe reformée, c'est qu'elle créait de force une orthographe simplifiée en prétendant suivre l'usage alors que, tout au contraire, ses partisans nient systématiquement l'usage perdurant de la plus grande partie de ce qu'ils considèrent, eux, comme des archaïsmes. C'était donc un coup de force d'une petite minorité soi-disant au nom d'une majorité.
Votre méthode, elle, prend en compte les transformations de la langue (l'usage réel), en cela elle crée bien un dictionnaire "moderne" tout en ne suivant pas ces injonctions que constituent l'orthographe rectifiée).
Je ne peux donc a priori qu'être pour cet version du dictionnaire. Elle répond tout à fait à mes attentes. Je pense qu'Olivier, quand il prétend se faire le défenseur aussi des "classicistes" se trompe dans sa vision de leur attentes (que penser aussi de ce choix de "classicistes" qu'il donne en citant des lecteurs du Figaro ? Qu'il faut être de droite pour ne pas accepter le dictionnaire "reformé" - c'est au mieux une grosse erreur de sa part).

Merci encore, dans la mesure où non seulement vous avez ecouté, mais aussi trouvé une nouvelle voie qui, je l'espère, sera suivi par d'autres éditeurs de texte.
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Re: Un dictionnaire moderne

Messagepar L'ignorant » 02 Nov 2010 12:21

Un problème technique persiste néanmoins dans Mac OSX, qu'il faudrait documenter et qui malheureusement, complique l'installation de votre dictionnaire sur cette plate-forme. Si on ne fait pas une petite manipulation le dictionnaire Mac OSX, lui-même "orthographe classique + réforme" s'ajoute à votre dictionnaire et le court-circuite.

Il faut donc :
- Aller dans les préférences (cmd-, ou menu OpenOffice.org -> Préférences
- Aller à Préférences linguistiques / Linguistique et dans le panneau qui s'ouvre décocher "Mac OS X Spell Checker" dans "modules de langue disponibles"


Sauf à trouver un moyen de désélectionner cette option d'office, votre dictionnaire n'est malheureusement pas pris en compte aussi simplement qu'on pourrait l'espérer. Je ne sais pas si une solution plus simple existe pour offrir l'usage immédiat du dictionnaire "moderne" dans Mac OX...

Il reste à espérer qu'encore une fois Apple suive votre exemple, d'autant plus que le dictionnaire "classique + réforme" semble s'étendre aux iBidules...
Le modérateur a écrit: :alerte: Merci de ne pas poster plusieurs messages à la suite !
Si vous devez ajouter un complément d'information, le bouton "Editer" à la droite du message permet d'y remédier.

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Re: Un dictionnaire moderne

Messagepar Ravioli » 02 Nov 2010 12:49

Bonjour,
Il me semble que vous sortez du contexte de la question initiale avec votre message précédent.
Il serait préférable de créer un nouveau sujet si vous devez continuer sur le cas Mac de poser une nouvelle question.(rayé par le Modérateur après division d'un sujet trop ancien)

Le cas Mac OS est traité par Olivier dans son tutoriel :
Dictionnaires orthographiques


OlivierR a écrit: Cas particulier: Mac OS XHunspell est le correcteur inclus dans OpenOffice.org. Mais sur Mac OS X, le logiciel peut aussi utiliser le correcteur inclus dans le système. Depuis Snow Léopard, le correcteur de Mac utilise par défaut un dictionnaire contenant les graphies classiques et réformées. Dans les versions précédentes, ce dictionnaire ne contenait que les graphies classiques.
Donc, si vous souhaitez suivre uniquement l’orthographe classique ou l’orthographe réformée, il est nécessaire de désactiver le correcteur de Mac, de désinstaller l’extension proposée par défaut dans OOo et d’installer l’extension de votre choix.


de plus avec la version 3.3 une manipulation supplémentaire sera à faire pour désinstalles les dictionnaires par défaut.
OlivierR a écrit:Changer de dictionnaire ?
À partir de OpenOffice.org 3.3, changer de dictionnaire français complique. En effet, il n’est plus possible de supprimer une extension installée par défaut! Pour supprimer le dictionnaire français, il est donc nécessaire de relancer le processus d’installation d’OpenOffice.org et de choisir une installation personnalisée. Il vous faut alors désactiver le dictionnaire proposé par défaut. Une fois l’installation finie (ou modifiée), il vous suffit d’installer le dictionnaire de votre choix.


Si c'est encore prématuré d'en parler, les essais avec la 3.3.0 RC3 donc non définitive, il semble qu'il ait une manière plus rapide de supprimer un dictionnaire gênant.
A+
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Re: Dictionnaire moderne, Nouveau fil

Messagepar L'ignorant » 02 Nov 2010 16:00

Désolé pour le double post, mais le sujet était différent pour le deuxième. Je passais du constat d'un dictionnaire qui semblait apparemment tout à fait acceptable par les "classicistes" à une question technique concernant l'installation sur Mac OS.

En gros je voulais vous féliciter pour votre choix qui me semble a priori assez judicieux et défendable et j'ai réalisé qu'un problème technique se posait. Peut-être aurais-je dû créer un post rien que pour ce problème, pour que ce soit plus lisible.

Je tenais à rappeler que, comme beaucoup de gens classés parmi les "classicistes" je ne suis pas opposé à la prise en compte des évolutions réelles de l'orthographe et que je suis simplement opposé à l'imposition de force de cet orthographe par des gens qui prétendent "rationaliser" la langue.

Je trouve étonnant de voir que d'un côté les tenants de la réforme de l'orthographe en appellent sans cesse à "l'usage" et qu'en même temps ils parviennent à ignorer superbement cet usage quand il ne va pas dans leur sens.

Mais je ne veux pas relancer des discussions, simplement saluer ce qui semble être une solution de bon sens.

Je m'inquiète néanmoins d'une très forte présence des tenants de la réforme de 90 sur Internet et d'une sous-représentation des autres (plus nombreux pourtant parmi les professionnels de l'écriture et de l'enseignement). Il semblerait que tous ceux qui seraient fortement opposés à cette réforme se contentent d'ignorer son existence. Pendant ce temps-là les pro-réformes, eux, sont très actifs. Toujours le problème de la majorité silencieuse des gens qui ne se croient pas menacés par ce qu'ils pensent être une bêtise tellement grosse qu'elle ne passera pas. Je vois qu'on vous propose régulièrement de l'aide dans le sens de la réforme. N'étant pour ma part, pas linguiste, je ne peux vous aider sur ce point. Mais je vois que les forces sont bien inégalement réparties et qu'on ne peut que compter sur le bon sens et la bonne volonté de ceux qui ont en charge ce genre de développement.

Je voudrais néanmoins signaler encore à l'équipe d'OOo à quel point son travail et ses choix comptent. En effet vous avez été les initiateurs de la logique du double dictionnaire, qui s'est ensuite généralisée à tous les correcteurs de traitement de texte. J'espère que le dictionnaire moderne, qui semble très honnête dans sa forme actuelle va persister dans cette voie et faire lui aussi des émules. Il faut réaliser que la logique du double dictionnaire a été par exemple imposée sans aucune alternative sur Mac OS X et tous les logiciels qui utilisent le correcteur du système où tirent certaines ressources de ce dictionnaire. Ainsi il faut "trafiquer" le dictionnaire de Mac OS, sous Snow Léopard, avec le dictionnaire classique (que je vais peut-être remplacer par votre dictionnaire "moderne" d'ailleurs) pour revenir à un correcteur qui "voit" ce que l'orthographe réformée ne considère plus comme des fautes. De la même façon, il faut triturer encore le modèle de Pages (le traitement de texte d'Apple) pour forcer ce logiciel à prendre en compte le nouveau dictionnaire ainsi modifié. Vous voyez que dans OOo il y a encore une manipulation à faire. Seul Word (je suis attristé de le dire, n'étant pas particulièrement fanatique de ce logiciel) nous offre une possibilité de modification simple et directe (mais en choisissant néanmoins le dictionnaire mixte par défaut).

Ainsi, en optant pour une solution plus raisonnable qui à la fois respecte par exemple la dimension étymologique de la langue française et s'appuie sur l'usage véritable vous ouvrez peut-être la voie à des changements qui dépassent largement votre logiciel. J'irais jusqu'à dire que, sur Mac, nous serions nombreux à être heureux de l'adoption d'une solution comme celle que vous avez ouverte plutôt que celle imposée de force, sans doute par la généralisation du double dictionnaire et par un certain appui de pays francophones, pesant apparemment plus lourds dans la balance pour Apple que la France elle-même..

J'aimerais appeler d'ailleurs les tenants de la réforme à un peu plus de modération dans leur lobbying. Qu'ils réalisent que passer en force quelque chose parce que tout le monde a le dos tourné pendant ce temps-là n'est pas très honorable. Le lobbying n'est d'ailleurs pas très honorable, d'une manière générale. C'est une solution antidémocratique (avec ou sans tiret ?).
Les opposants à la réforme sont, potentiellement nombreux, mais ne semblent pas se sentir vraiment concernés et agissent peu. On les trouve pourtant parmi la très grande majorité des profs de français, par exemple, qui sont des professionnels tout aussi estimables que les linguistes, il me semble ... Les écrivains reconnus y semblent apparemment tout à fait imperméable, ainsi que les journalistes. Et il n'y a pas que dans le Figaro qu'on trouve des résistants. Lisez n'importe quel article du Canard Enchaîné : y trouvez-vous la moindre orthographe rectifiée ?
J'arrête là, parce que vraiment je risque d'y passer mon après-midi en plus de ma matinée...


Ravioli a écrit:Si c'est encore prématuré d'en parler, les essais avec la 3.3.0 RC3 donc non définitive, il semble qu'il ait une manière plus rapide de supprimer un dictionnaire gênant.
A+

Merci de ce renseignement, je surveillerai vos posts dans l'attente de cette procédure et j'essaierai de m'en faire l'écho.
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Re: Dictionnaire moderne, Nouveau fil

Messagepar OlivierR » 03 Nov 2010 12:12

Bonjour,

L'ignorant a écrit:J'ai lu avec étonnement la procédure que vous avez utilisée, et j'avoue que je n'en suis toujours pas revenu.
Je dois avouer que je m'attendais bêtement à une sorte mélange des deux dictionnaires, mais que vous avez fait tout le contraire : trouver une solution élégante, intelligente et réellement novatrice pour faire un nouveau dictionnaire, tout à fait nouveau.
[…]


Merci. Votre demande a en quelque sorte été l’initiateur d’une nouvelle réflexion sur le sujet, et comme la solution technique ne semblait tarder et même ne pas pouvoir répondre à nos attentes, il a fallu que nous trouvions une autre solution. Laurent, qui a aujourd’hui quitté notre projet, y est pour beaucoup.


Je pense qu'Olivier, quand il prétend se faire le défenseur aussi des "classicistes" se trompe dans sa vision de leur attentes (que penser aussi de ce choix de "classicistes" qu'il donne en citant des lecteurs du Figaro ? Qu'il faut être de droite pour ne pas accepter le dictionnaire "reformé" - c'est au mieux une grosse erreur de sa part).

Je n’avais cité les lecteurs du Figaro que parce que je ne connaissais guère que ces «classicistes» et n’avais pas d’autres exemples sous la main. Je ne voulais pas suggérer que c’était une question politique. Du reste, il y avait aussi des réformistes sur le Figaro. ;)


Je voudrais néanmoins signaler encore à l'équipe d'OOo à quel point son travail et ses choix comptent. En effet vous avez été les initiateurs de la logique du double dictionnaire, qui s'est ensuite généralisée à tous les correcteurs de traitement de texte. J'espère que le dictionnaire moderne, qui semble très honnête dans sa forme actuelle va persister dans cette voie et faire lui aussi des émules.

Le dictionnaire «Moderne» est dorénavant le dictionnaire installé par défaut dans OpenOffice.org 3.3, et le sera pour les versions suivantes.
Nous n’avons malheureusement pas pu convaincre les gens de chez Mozilla de changer le dictionnaire par défaut. Le «Classique & Réforme 1990» restera donc le dictionnaire inclus dans Firefox et Thunderbird.

Accessoirement, non, nous ne sommes pas les initiateurs du dictionnaire double. Microsoft avait fait ce choix plusieurs années avant nous pour sa suite bureautique. Lire cette entrée de 2006 sur le blog des développeurs du correcteur de Word.

Cordialement,
Olivier
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Re: Dictionnaire moderne, Nouveau fil

Messagepar L'ignorant » 06 Nov 2010 15:59

Je ne savais pas que Word avait initié ce dictionnaire, mais si je me rappelle bien il n'a été choisi par défaut qu'après OOo. Du moins, je suis à peu près sûr que ce dictionnaire n'était pas le dictionnaire par défaut dans les versions 2003 (et je ne crois pas non plus pour la 2004). Par contre il l'était pour la 2008 sous Mac. Ce choix par défaut est très récent.

J'ai testé un peu le dictionnaire moderne il me semble donner satisfaction.
Je ne sais pas d'ailleurs si je suis "classiciste", mais je suis en tout cas opposé à la réforme de 90 et surtout à son imposition de force.

Je voulais donc signaler que, sans être un lecteur du Figaro (ou alors très occasionnellement) et sans être un tenant du "classique à tout prix" on pouvait préférer largement le dictionnaire classique.

Je continue de penser que les développeurs du dictionnaire français d'OOo ont fait un très bon choix qui servira bien les utilisateurs (de la dissertation à la thèse, en passant par la lettre de motivation, on n'est pas toujours corrigé par un fervent adepte de la réforme de l'orthographe, sauf peut-être au Québec).

Je ne comprends pas pourquoi les développeurs de Mozilla refusent ce dictionnaire :il tient compte des changements dans l'usage, il mérite donc son nom de "moderne". Persister sur "l'ancien" dictionnaire (après tout, moi aussi je peux me permettre des petits tours de rhétorique) ne peut tenir que du prosélytisme, dans la mesure où une alternative simple et directe (pour l'usager) existe.

Je vais continuer à suivre un peu la chose, mais pour l'instant je conseille ce dictionnaire.

Je rappelle que la situation sur Mac OSX est préoccupante (mais elle peut être arrangée avec quelques bidouilles). Quant aux iBidules, c'est carrément scandaleux : le double dictionnaire nous est imposé sans correction possible.
J'ai signalé le problème à Apple, mais rien de communiqué là-dessus (même s'il y a une modification elle sera silencieuse, à mon avis). Je me prends à rêver qu''avec iOS 4.2, qui doit sortir prochainement, Apple fera un geste, mais j'ai un doute (après tout, Pages, qui en est à sa version 4 ne gère toujours pas convenablement les guillemets français).
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Re: Dictionnaire moderne, Nouveau fil

Messagepar OlivierR » 07 Nov 2010 09:27

Bonjour,
Si vous voulez convaincre les gens de Mozilla, c’est par ici : http://www.geckozone.org/forum/viewtopi ... 10&t=84710
J’ai renoncé à essayer de les convaincre.
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