Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!
Publié : 29 sept. 2009 05:31
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Prouver autre chose que ce qui est en question
Ce sophismes est appelé par Aristote ignoratio elenchi, c’est-à-dire ignorance de ce que l’on doit prouver contre son adversaire. C’est un vice très ordinaire dans les contestations des hommes. On dispute avec chaleur, et souvent on ne s’entend pas l’un l’autre. La passion ou la mauvais foi fait qu’on attribue à son adversaire ce qui est éloigné de son sentiment pour le combattre avec plus d’avantage, ou qu’on lui impute les conséquence qu’on s’imagine pouvoir tirer de sa doctrine, quoiqu’il les désavoue et les nie.
Antoine ARNAULD et Pierre NICOLLE, Logique de Port Royal (ici exemples de sophismes qui peuvent fausser une discussion)
- Logique (pas de Port Royal ) car les 2 sont justes ! En fait, vous auriez dû écrire : "Il n'y a donc pas moyen de savoir si l'orthographe que je considère comme juste est la rectifiée ou la classique."1. Les deux dictionnaires sont fusionnés, il n'y a donc pas moyen de savoir si l'orthographe considérée comme juste est la rectifiée ou la classique.
- Si elle "passe" (quelle chance !), c'est que ce n'est donc pas une erreur (je préfère ce terme à mon sens plus neutre que celui de "faute" qui peut avoir une connotation morale ou une idée de responsabilité, comme si c'était volontaire...). Dans vos propos, on a l'impression que si l'on accepte cette graphie, on est laxiste alors qu'au contraire il faudrait coincer, attraper le pécheur qui ne respecte pas la sainte écriture. Ce qui me dérange c'est que j'ai l'impression que vous partez en croisade contre une supposée décadence de la langue, convaincu que les autres se trompent forcément. Encore faudrait-il démontrer que la graphie réformée change la signification d'un message écrit en orthographe classique ? Au contraire l'orthographe réformée peut lever des ambiguïtés (tirets dans les nombres...).Une faute fait par ignorance de l'orthographe (classique ou réformée) a plus de chance de "passer" dans l'orthographe réformée
- Un élève (ou n'importe qui d'autre) qui écrit en utilisant la graphie rectifié ne fait pas d'erreur (Bis repetita ne placent pas toujours ! dixit César dans "Asterix, Le bouclier arverne", à chacun ses références ) ! Il faudrait plutôt avertir ceux qui le jugent mal ou le sanctionnent, que ce sont eux qui font SANS LE SAVOIR une erreur. D'où l'utilité de la communication (cf précédents posts).un élève ou un étudiant donnant plus spontanément dans la graphie rectifiée que dans la classique quand il écrit fera des fautes selon l'orthographe classique (en usage encore aujourdhui partout ou quasi partout) SANS LE SAVOIR.
- Les développeurs d'OOo n'y sont pour rien à mon avis, et ceux qui développent le dictionnaire français non plus (Où voyez-vous un parti pris ? Ne laissent-ils pas le choix ?). Il faudrait plutôt se réjouir du fait que OOo soit innovant et fasse office de référence pour permettre à tous les éditeurs d'évoluer. On peut voir dans ce cas (peut-être), l'influence positive du monde libre, qui s'est appuyé pour son choix par défaut, d'arguments rigoureux (recommandations de l'Académie française) datant quand-même de ... 1990.les développeurs d'OOo ont permis à une réforme qui dans les faits ne passe nulle part en France d'être pris en compte par deux ténors de l'informatique propriétaire.
- Si jusqu'à présent les pro-classiques n'avaient pas d'inquiétudes à avoir (inertie de l'État par crainte de nouvelles polémiques, réforme inconnue du grand public, passivité d'une grande partie du monde enseignant...), ils s'aperçoivent très bien que la diffusion de cette réforme à travers l'outil l'informatique sera tout autre. Il suffit de lire ce fil pour ressentir cette inquiétude (qui me semble compréhensible par méconnaissance de la réforme, cf mes précédents posts). Personnellement, je pense que c'est plutôt l'occasion de relancer le débat en prenant garde de ne pas tomber dans les caricatures (intégrismes d'où qu'ils viennent).Le monde de l'informatique vient de basculer ces derniers mois du côté de l'orthographe rectifiée, et ce sans même le réaliser. C'est pas beau, ça ???
Ce n'est pas l'orthographe que je considère comme juste, mais l'orthographe qui est encore de fait considéré comme juste par l'immense majorité des personnes qui écrivent dans ce pays."Il n'y a donc pas moyen de savoir si l'orthographe que je considère comme juste est la rectifiée ou la classique."
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La parfaite neutralité est sans doute une illusion, comme vous le dites, et vous avez raison de dire que quelqu’un peut écrire selon la réforme sans le savoir, et c’est même probable. Nous en avons parfaitement conscience. Mais, comme je vous l’ai dit, nous ne portons pas de jugement de valeur sur la réforme elle-même. Il est probable que c’est ce sur quoi ceux qui ont imaginé la réforme comptaient. Et nous ne nous en indignons pas. Ce qui est embêtant, c’est qu’on peut écrire un même mot de plusieurs façons dans le même texte. À l’utilisateur de faire attention.L'ignorant a écrit :Ce qui est étonnant précisément, c'est que l'on me dise que l'on m'a déjà répété que mettre les deux dictionnaires en un revient à ne prendre partie. Je l'ai bien lu. Mais j'ai aussi répondu que ça ne me semblait pas tenir dans les faits : c'est une fausse neutralité. Je vais tenter de répéter à mon tour mais en essayant d'être moins sujet au malentendu :
Oui, cela semble neutre puisque les deux dictionnaires y sont bien. Et l'intention de ceux qui procèdent ainsi est très certainement de respecter cette neutralité.
Subjectivement donc, je comprends bien l'intention de neutralité.
MAIS
Objectivement :
1. Les deux dictionnaires sont fusionnés, il n'y a donc pas moyen de savoir si l'orthographe considérée comme juste est la rectifiée ou la classique.
2. Une faute fait par ignorance de l'orthographe (classique ou réformée) a plus de chance de "passer" dans l'orthographe réformée que sur la classique qui précisément "permet" des graphies considérées comme fautives parce qu'elles ne semblent pas "logiques" au premier abord.
C'est ce que j'entends quand je parle d'écrire en graphie rectifiée sans le savoir.
Donc je répète, moi aussi, une fois encore : un élève ou un étudiant donnant plus spontanément dans la graphie rectifiée que dans la classique quand il écrit fera des fautes selon l'orthographe classique (en usage encore aujourdhui partout ou quasi partout) SANS LE SAVOIR.
Résultat : comme j'essaie de l'expliquer tout à l'heure : l'intention est louable et du point de vue subjectif, mettre les deux dictionnaires en un seul (ou plutôt les activer tous les deux ensemble de façon "transparente") est pensé comme un effort de neutralité mais OBJECTIVEMENT, il sert la cause de l'orthographe réformée (sans le vouloir, donc).
Même chose ;(OlivierR a écrit :Je pensais avoir été clair, mais ce n’est apparemment pas le cas.
Je n'ai pas dit que le dictionnaire classique était en cause. Je dis simplement que le dictionnaire mixte est encore là.OlivierR a écrit : Quoi qu’il en soit, je peux vous garantir que le dictionnaire Classique ne contient ni «maitre», ni «relai», ni aucune forme réformée, sauf erreurs ou oublis de notre part. Du reste, les dictionnaires «Classique» et «Réforme 1990» sont téléchargés des centaines de fois (voire des milliers) par semaine, et si tout le monde avait vos soucis pour ôter le dictionnaire par défaut, nous croulerions sous les plaintes.
Hormis, effectivement le côté tristement comique de la réponse que vous citez, je ne comprend pas en quoi ce serait de l'ignorance que de ne pas appliquer cette réforme … Je ne pense pas être ignorant (enfin, si! mais ça c'est une tournure d'esprit subjective) et je ne l'utilise pas. Une grande partie des écrivains ou professionnels de l'écriture qui ne l'utilisent pas la connaissent très bien.OlivierR a écrit :Je pensais avoir été clair, mais ce n’est apparemment pas le cas.
Si son patron est ignorant, nous n’y pouvons rien. Mais rassurez-vous, l’ignorance des patrons ne s’étend pas que sur la réforme. En faisant des remarques sur l’orthographe, on m’a déjà répondu: “ce n’est pas mon souci, j’ai une secrétaire”.
L'Académie s'est clairement prononcée, non ?Flamme a écrit :... décision de l’Académie d’infirmer ou de confirmer la réforme,...
Oups !OlivierR a écrit :Remarquons que le document sur la réforme émane du «Conseil supérieur de la langue française» (c’est-à-dire du gouvernement), pas de l’Académie.