[Issue] Choix du dictionnaire par défaut

Questions liées au programme de setup ou à l'installation ainsi que des problèmes d'ordre général qui ne sont pas liés à un module spécifique (dictionnaire, impression, etc).

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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar OlivierR » 29 Sep 2009 06:31

Oui, j’accentue les majuscules. C’est normalement une faute de ne pas le faire. Personnellement, je tape avec un clavier bépo, ça ne pose donc aucun souci.
Sous Windows, il y a aussi des azerty améliorés, comme celui-ci.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 30 Sep 2009 16:43

J'essaie en général de mettre des accents sur les majuscules.

Ce qui est étonnant précisément, c'est que l'on me dise que l'on m'a déjà répété que mettre les deux dictionnaires en un revient à ne prendre partie. Je l'ai bien lu. Mais j'ai aussi répondu que ça ne me semblait pas tenir dans les faits : c'est une fausse neutralité. Je vais tenter de répéter à mon tour mais en essayant d'être moins sujet au malentendu :
Oui, cela semble neutre puisque les deux dictionnaires y sont bien. Et l'intention de ceux qui procèdent ainsi est très certainement de respecter cette neutralité.
Subjectivement donc, je comprends bien l'intention de neutralité.
MAIS
Objectivement :
1. Les deux dictionnaires sont fusionnés, il n'y a donc pas moyen de savoir si l'orthographe considérée comme juste est la rectifiée ou la classique.
2. Une faute fait par ignorance de l'orthographe (classique ou réformée) a plus de chance de "passer" dans l'orthographe réformée que sur la classique qui précisément "permet" des graphies considérées comme fautives parce qu'elles ne semblent pas "logiques" au premier abord.
C'est ce que j'entends quand je parle d'écrire en graphie rectifiée sans le savoir.

Donc je répète, moi aussi, une fois encore : un élève ou un étudiant donnant plus spontanément dans la graphie rectifiée que dans la classique quand il écrit fera des fautes selon l'orthographe classique (en usage encore aujourdhui partout ou quasi partout) SANS LE SAVOIR.
Résultat : comme j'essaie de l'expliquer tout à l'heure : l'intention est louable et du point de vue subjectif, mettre les deux dictionnaires en un seul (ou plutôt les activer tous les deux ensemble de façon "transparente") est pensé comme un effort de neutralité mais OBJECTIVEMENT, il sert la cause de l'orthographe réformée (sans le vouloir, donc).
Je ne sais plus comment le dire. Essayez aussi de comprendre mes arguments avant de dire que je zappe ceux des autres.

De la même façon je ne fais pas l'amalgame entre les fautes de français et la nouvelle orthographe. Je pense simplement qu'à "simplifier" l'orthographe, on risque de se retrouver avec une novlangue totalement appauvrie à terme.
Je ne dis pas que l'orthographe rectifiée EST cette novlangue, mais qu'elle en prend le chemin. Un début de chemin, mais un chemin quand même.
Donc, de grâce, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je n'aime pas cette réforme, mais je ne la confond pas avec le langage SMS. Je ne suis pas débile à ce point.
Prouver autre chose que ce qui est en question
Ce sophismes est appelé par Aristote ignoratio elenchi, c’est-à-dire ignorance de ce que l’on doit prouver contre son adversaire. C’est un vice très ordinaire dans les contestations des hommes. On dispute avec chaleur, et souvent on ne s’entend pas l’un l’autre. La passion ou la mauvais foi fait qu’on attribue à son adversaire ce qui est éloigné de son sentiment pour le combattre avec plus d’avantage, ou qu’on lui impute les conséquence qu’on s’imagine pouvoir tirer de sa doctrine, quoiqu’il les désavoue et les nie.
Antoine ARNAULD et Pierre NICOLLE, Logique de Port Royal (ici exemples de sophismes qui peuvent fausser une discussion)
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 30 Sep 2009 16:53

Autre exemple donné par les mêmes : confondre la cause et la conséquence (Arnauld et Nicolle)
Quelqu'un m'a répondu (est-ce ici, je ne sais plus) que OOo suivait l'exemple de MS Office en acceptant les deux graphies.
Or, c'est le contraire qui s'est passé : OOo a adopté cette logique et, sans doute guidé par cet exemple, MS et ensuite Apple s'y sont mis (Word on réglant le correcteur par défaut sur "Orthographe traditionnelle et rectifiée, Apple sans laisser aucun choix). On ne peut pas demander à un éditeur qui intègre les guillemets français dans sa toute dernière version de traitement de texte (Apple avec iWork) mais en oubliant les espaces insécables de comprendre quelque chose à ces querelles intestines et exotiques.
Autrement dit je pourrais filer mon raisonnement précédent.
Objectivement, mais avec d'excellentes intentions, les développeurs d'OOo ont permis à une réforme qui dans les faits ne passe nulle part en France d'être pris en compte par deux ténors de l'informatique propriétaire. Quand on connaît le poids de Word dans la société française, ce n'est pas rien. Comme on trouve des .DOC partout dans les administrations, on verra fleurir des lettres en orthographe réformée parce qu'acceptée par Word un peu partout. Vu que ce ne sera pas par choix mais par ignorance on peut parler sans exagérer de "fautes".

Le monde de l'informatique vient de basculer ces derniers mois du côté de l'orthographe rectifiée, et ce sans même le réaliser. C'est pas beau, ça ???
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar ThierryM » 30 Sep 2009 21:36

Salut à tous,
L'Ignorant a écrit :
1. Les deux dictionnaires sont fusionnés, il n'y a donc pas moyen de savoir si l'orthographe considérée comme juste est la rectifiée ou la classique.

- Logique (pas de Port Royal :wink: ) car les 2 sont justes ! En fait, vous auriez dû écrire : "Il n'y a donc pas moyen de savoir si l'orthographe que je considère comme juste est la rectifiée ou la classique."

Une faute fait par ignorance de l'orthographe (classique ou réformée) a plus de chance de "passer" dans l'orthographe réformée

- Si elle "passe" (quelle chance !), c'est que ce n'est donc pas une erreur (je préfère ce terme à mon sens plus neutre que celui de "faute" qui peut avoir une connotation morale ou une idée de responsabilité, comme si c'était volontaire...). Dans vos propos, on a l'impression que si l'on accepte cette graphie, on est laxiste alors qu'au contraire il faudrait coincer, attraper le pécheur qui ne respecte pas la sainte écriture. Ce qui me dérange c'est que j'ai l'impression que vous partez en croisade contre une supposée décadence de la langue, convaincu que les autres se trompent forcément. Encore faudrait-il démontrer que la graphie réformée change la signification d'un message écrit en orthographe classique ? Au contraire l'orthographe réformée peut lever des ambiguïtés (tirets dans les nombres...).
- Quelle ignorance de l'orthographe ? On ne peut quand même pas dire que quelqu'un qui écrit ignore l'orthographe, il ne la maîtrise pas complètement car elle est parfois inutilement compliquée et/ou absurde (d'où la révision). Et en général, il s'agit plutôt d'erreurs grammaticales (accords très souvent et mauvais choix dans les homophones). Donc au lieu de perdre de l'énergie sur des détails comme ces exceptions qui confirment la règle ( :fou: formulation creuse... ), concentrons-nous sur l'apprentissage de la grammaire ! Je crains malheureusement que vous vous trompiez de combat.

un élève ou un étudiant donnant plus spontanément dans la graphie rectifiée que dans la classique quand il écrit fera des fautes selon l'orthographe classique (en usage encore aujourdhui partout ou quasi partout) SANS LE SAVOIR.

- Un élève (ou n'importe qui d'autre) qui écrit en utilisant la graphie rectifié ne fait pas d'erreur (Bis repetita ne placent pas toujours ! dixit César dans "Asterix, Le bouclier arverne", à chacun ses références :wink: ) ! Il faudrait plutôt avertir ceux qui le jugent mal ou le sanctionnent, que ce sont eux qui font SANS LE SAVOIR une erreur. D'où l'utilité de la communication (cf précédents posts).

les développeurs d'OOo ont permis à une réforme qui dans les faits ne passe nulle part en France d'être pris en compte par deux ténors de l'informatique propriétaire.

- Les développeurs d'OOo n'y sont pour rien à mon avis, et ceux qui développent le dictionnaire français non plus (Où voyez-vous un parti pris ? Ne laissent-ils pas le choix ?). Il faudrait plutôt se réjouir du fait que OOo soit innovant et fasse office de référence pour permettre à tous les éditeurs d'évoluer. On peut voir dans ce cas (peut-être), l'influence positive du monde libre, qui s'est appuyé pour son choix par défaut, d'arguments rigoureux (recommandations de l'Académie française) datant quand-même de ... 1990.
- Affirmer que cette réforme ne passe nulle part en France, c'est aller un peu vite (voir mes précédents posts). En tout cas, on sent bien qu'elle ne passe vraiment pas pour certains.

Le monde de l'informatique vient de basculer ces derniers mois du côté de l'orthographe rectifiée, et ce sans même le réaliser. C'est pas beau, ça ???

- Si jusqu'à présent les pro-classiques n'avaient pas d'inquiétudes à avoir (inertie de l'État par crainte de nouvelles polémiques, réforme inconnue du grand public, passivité d'une grande partie du monde enseignant...), ils s'aperçoivent très bien que la diffusion de cette réforme à travers l'outil l'informatique sera tout autre. Il suffit de lire ce fil pour ressentir cette inquiétude (qui me semble compréhensible par méconnaissance de la réforme, cf mes précédents posts). Personnellement, je pense que c'est plutôt l'occasion de relancer le débat en prenant garde de ne pas tomber dans les caricatures (intégrismes d'où qu'ils viennent).


Visiblement pour l'instant (c'est comme tout, il faut parfois que cela fasse son chemin, que ça mûrisse), je pense que vous n'avez pas entendu les différents arguments (à mon avis objectifs, mais on sait bien que l'objectivité est la vision la moins subjective possible :wink: ). D'ailleurs, vous n'y avez pas répondu. Je vous laisse donc à vos certitudes (comme le dit un proverbe : Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.).
Cordialement,

Thierry ("paralogiste" peut-être..., mais pas sophiste...)

PS : Ne voyant pas ce que je pourrais rajouter d'autre (merci à L'Ignorant pour m'avoir finalement conforté dans mon choix en me faisant pas mal réfléchir), j'arrête là ma participation à ce fil afin d'éviter ce que je perçois comme un départ en "troll" (je ne voudrais pas l'alimenter en redisant ce que j'ai déjà dit).
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 30 Sep 2009 22:54

"Il n'y a donc pas moyen de savoir si l'orthographe que je considère comme juste est la rectifiée ou la classique."

Ce n'est pas l'orthographe que je considère comme juste, mais l'orthographe qui est encore de fait considéré comme juste par l'immense majorité des personnes qui écrivent dans ce pays.
Aucun journal n'oserait publier un texte écrit dans l'orthographe rectifiée. Aucun universitaire ne pourrait se permettre de faire une thèse écrite avec cette graphie . Je ne parle de mon avis, mais de ce que l'on voit tous les jours, de l'orthographe telle qu'elle est utilisée partout. Pour l'instant l'orthographe rectifiée est un fantasme dans la tête de quelques-uns. Mais on a vu des fantasmes imposés de manière politique à coup de lobbying ou par une quelconque lubie d'un ministre de passage.
Ce n'est pas moi qui suis minoritaire, voire purement subjectif, ce sont les partisans de l'orthographe rectifiée qui le sont chez tous les professionnels de l'écriture. Ultra-minoritaire serait d'ailleurs plus juste.
Par contre ils peuvent s'appuyer sur quelques politiques opportunistes et sur une masse de gens qui, parce qu'ils sont fâchés avec l'orthographe sont prêts à applaudir à tout ce qu'on leur présentera comme une simplification.

Encore une fois, il y a inversion de la réalité . Je ne représente pas simplement mon avis, mais celui de quasi tous ceux qui font profession d'écrire. Je le rappelle encore une fois : cette orthographe ne devait entrer en vigueur au bout de x (?) temps que si elle entrait dans l'usage. Si ce qui était prévu au début était appliqué, elle serait déjà rangée dans un tiroir depuis longtemps, mais il y a des mauvais joueurs. Et avec un peu d'entrisme et de démagogie, ils continuent à essayer de passer en force.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 30 Sep 2009 23:21

Je persiste à dire, dans l'état actuel des choses, que, même si je laisse passer l'orthographe rectifiée dans mes corrections (par ailleurs, je ne sanctionne plus les fautes d'orthographe, pour information, ça ne servirait plus à grand-chose - je me contente des les signaler), je ne me sens pas le droit de la conseiller aux élèves dans la mesure où, elle leur sera préjudiciable.
Il est possible que si la poignée de réformistes obtient satisfaction (en brandissant étrangement l'Académie française tout en reprochant au camp adverse son… académisme) je sois obligé de retourner ma veste. Si cela prend force de loi, je serais bien obligé de le faire, et dans ce cas je serais sûr, a priori, de ne pas aller contre l'intérêt des élèves (du moins du point de vue pragmatique)… pour ce qui est de leur intérêt réel, je me consolerai en continuant à essayer de leur donner le goût de la lecture et de la réflexion, ce qui reste l'essentiel. J'aurais perdu une bataille, il y en a de plus cruciales, sans doute. Mais dans l'ensemble cette histoire reste une idiotie.
Je m'inquiète beaucoup plus de voir à quel point il est parfois difficile de faire passer ce que l'on pense n'être que des remarques de bon sens, et comment on peut se faire traiter d'idéologue, quand les idéologues sont clairement dans l'autre camp. On ne dira jamais quel mal on fait les neo-bourdieusiens qui ont envahi l'éducation ses dernières années, nivelant par le base et allant contre l'intérêt des élèves au nom d'un prétendu égalitarisme.
La formule peut sembler creuse, mais je crois qu'il faut viser l'excellence pour chacun, permettre à tous les élèves de développer leur potentiel de réflexion et de culture, et non imposer une seule norme pour tous. Chaque élève doit pouvoir s'épanouir, et ce n'est pas à coup d'éducation-charter qu'on y arrivera.
D'un côté on transforme l'apprentissage en répétition et en exercices à trou, et de l'autre on demande aux élèves de s'"exprimer " dans des exercices en-dessous de ce qu'ils peuvent réellement produire, comme ces "sujets d'imagination" qu'on a vu fleurir en français, à côté de la collectionite de figures de rhétorique et d'autres "connaissances" totalement instrumentale de notre langue. On passe la scolarité entière des élèves à leur apprendre à déchiffrer leur propre langue, comme s'il s'agissait d'une langue étrangère, et on s'étonne qu'ils ne la maîtrise pas. Même en Fac on doit maintenant faire des remises à niveau. Le problème c'est que si on s'était avisé de les "faire lire" tout simplement et de leur faire écrire des choses sensées (ils en sont parfaitement capables quand ils se lancent), on ne verrait pas le niveau d'orthographe hallucinant qu'on voit jusque dans les classes d "excellence", les fameuses TS.
On abîme les gamins avec tous ces délires de pédagogues débranchés qui confondent le boulot d'éducateur et celui de professeur et qui, à coup de bons sentiments nous apprennent à apprendre sans jamais avoir eu à le faire eux-mêmes, bien souvent, ou si peu.

Le modérateur a écrit: :alerte: Merci de ne pas poster plusieurs messages à la suite !
Si vous devez ajouter un complément d'information, le bouton "Editer" à la droite du message permet d'y remédier.

En attendant une prochaine réponse, vous pouvez participer également en répondant à d'autres questions sur notre forum.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar OlivierR » 01 Oct 2009 10:23

L'ignorant a écrit:Ce qui est étonnant précisément, c'est que l'on me dise que l'on m'a déjà répété que mettre les deux dictionnaires en un revient à ne prendre partie. Je l'ai bien lu. Mais j'ai aussi répondu que ça ne me semblait pas tenir dans les faits : c'est une fausse neutralité. Je vais tenter de répéter à mon tour mais en essayant d'être moins sujet au malentendu :
Oui, cela semble neutre puisque les deux dictionnaires y sont bien. Et l'intention de ceux qui procèdent ainsi est très certainement de respecter cette neutralité.
Subjectivement donc, je comprends bien l'intention de neutralité.
MAIS
Objectivement :
1. Les deux dictionnaires sont fusionnés, il n'y a donc pas moyen de savoir si l'orthographe considérée comme juste est la rectifiée ou la classique.
2. Une faute fait par ignorance de l'orthographe (classique ou réformée) a plus de chance de "passer" dans l'orthographe réformée que sur la classique qui précisément "permet" des graphies considérées comme fautives parce qu'elles ne semblent pas "logiques" au premier abord.
C'est ce que j'entends quand je parle d'écrire en graphie rectifiée sans le savoir.

Donc je répète, moi aussi, une fois encore : un élève ou un étudiant donnant plus spontanément dans la graphie rectifiée que dans la classique quand il écrit fera des fautes selon l'orthographe classique (en usage encore aujourdhui partout ou quasi partout) SANS LE SAVOIR.
Résultat : comme j'essaie de l'expliquer tout à l'heure : l'intention est louable et du point de vue subjectif, mettre les deux dictionnaires en un seul (ou plutôt les activer tous les deux ensemble de façon "transparente") est pensé comme un effort de neutralité mais OBJECTIVEMENT, il sert la cause de l'orthographe réformée (sans le vouloir, donc).


La parfaite neutralité est sans doute une illusion, comme vous le dites, et vous avez raison de dire que quelqu’un peut écrire selon la réforme sans le savoir, et c’est même probable. Nous en avons parfaitement conscience. Mais, comme je vous l’ai dit, nous ne portons pas de jugement de valeur sur la réforme elle-même. Il est probable que c’est ce sur quoi ceux qui ont imaginé la réforme comptaient. Et nous ne nous en indignons pas. Ce qui est embêtant, c’est qu’on peut écrire un même mot de plusieurs façons dans le même texte. À l’utilisateur de faire attention.
Ceci dit, penser que les erreurs feront forcément pencher la balance en faveur de la réforme est un peu audacieux. On constate souvent que les gens ajoutent des bidules aux mots. Par exemple, faire est souvent conjugué «faîtes» (je l’ai même vu il y a quelques jours dans une bande-annonce au cinéma). J’ai un ami qui utilise les formes de l’imparfait du subjonctif au lieu du passé simple, «Il avançât» au lieu de «il avança» par exemple. Le français, compliqué de réputation, incite aussi beaucoup à en rajouter plutôt qu’à en enlever. :wink:

Mais notre neutralité s’applique surtout vis-à-vis des utilisateurs. Nous ne voyons pas de raison de favoriser l’un ou l’autre des camps partisans. Comme je vous l’ai dit, à l’époque où les dictionnaires étaient téléchargés par les utilisateurs eux-mêmes, le dictionnaire fusionné était plébiscité. J’ai retrouvé les statistiques:
  • Classique : 21,8%
  • Classique+Réforme1990 : 68,3%
  • Réforme 1990 : 9,9%
De plus, inexplicablement, lorsque les dictionnaires sont sortis sous forme d’extensions, la part du dictionnaire réformé a doublé subitement; je ne me souviens plus des chiffres pour les 2 autres dictionnaires. J’ai alors écrit l’avertissement que vous avez lu, mais ça n’a pas changé grand chose aux statistiques. C’était donc bien des téléchargements en connaissance de cause.

Donc, affirmer que la réforme n’est suivie que par une minorité me semble faux, du moins chez les utilisateurs d’OOo. Une minorité la respecte, mais une majorité s’y intéresse.

De plus, les ouvrages sur le français et les dictionnaires proposent aussi dorénavant cette réforme:

Quand vous dites que cette réforme n’est suivie par personne, je crains que vous ne vous trompiez. Il semble qu’il y ait un lent mouvement vers une orthographe simplifiée. Je rappelle que, sur certains points, même la réforme ne fait que suivre l’usage. Certes, les aspects polémiques, comme la disparition des accents circonflexes, ne sont guère suivis, mais il n’en va pas de même pour les autres points, comme la disparition des tirets dans certains mots composés ou l’accentuation des mots d’origine étrangère. Cela ne fait guère débat.

Accessoirement, Word a bien proposé les 2 orthographes avant nous (2005). Lire cette entrée de 2006 sur le blog des développeurs du correcteur de Word.

Celui qui s’occupe de la francisation de Firefox et de Thunderbird a aussi choisi ce dictionnaire, nous ne le lui avons pas dicté. Il attendait même depuis longtemps la création de ce dictionnaire, qu’il avait renoncé à faire lui-même, si je me souviens bien. Il a d’ailleurs déclaré que tant qu’il occuperait ce poste ce dictionnaire serait celui proposé par défaut.

Je crois que vous devriez vous interroger sur le nombre de vos détracteurs ici. Pour une réforme que vous dites refusée par la majorité, on trouve ici beaucoup de gens d’accord avec le choix du dictionnaire par défaut. Et que je sache, ce n’est pas ici un nid de réformistes acharnés. Nous n’avons d’ailleurs jamais été sollicités pour la favoriser.

Pour notre choix, si imparfait soit-il, nous nous sommes basés avant tout sur le choix des utilisateurs eux-mêmes.

Enfin, pour conclure, je m’aperçois que je n’ai pas expliqué comment nous fonctionnons ici. Si je suis l’administrateur technique des dictionnaires, je ne prétends pas pour autant dicter à tous comment je vois les choses. En général, nous discutons des options et tâchons de nous mettre d’accord. Concrètement, nous sommes 3 à travailler sur les dictionnaires et les avis varient souvent, et nous sommes chacun tour à tour en minorité. Bref, on ne me donne pas toujours raison quant à l’évolution du dictionnaire. Je ne m’en offusque pas et j’ai même donné à Laurent (qui n’a pas donné son avis ici) le pouvoir de trancher si besoin. Tout ça pour dire que je me vois mal subitement imposer le dictionnaire Classique, alors que jusqu’à présent il y a toujours eu consensus autour du dictionnaire fusionné. Je l’ai dit, je ne prendrai pas unilatéralement la décision de changer le dictionnaire par défaut.
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Re: Pitié! Libérez-nous du classique + réforme !!!!

Messagepar L'ignorant » 08 Oct 2009 10:00

Je ne crois pas que ce soit un téléchargement en connaissance de cause, mais parce que l'idée d'une réforme de l'orthographe "plaît" spontanément à tous ceux qui ont des problèmes avec, et ils sont, c'est vrai, majoritaires.
Voilà comment je m'engage sur une pente glissante dans la mesure où je suis en train de parler de deux choses distinctes .
D'un côté, une minorité de pro-réforme qui en général comprend essentiellement la branche "pédagogisante" des éducateurs-professeurs. Branche minoritaire encore une fois, mais qui sévit de façon gravissime dans l'éducation en France depuis une vingtaine d'années.
De l'autre une masse de gens fâchés avec l'orthographe qui sont prêts à suivre toute réforme qui irait vers une simplification. Je me mets à leur place : si je vois une "orthographe rectifiée" j'y vais. De plus, certains pensent peut-être bien faire en croyant que cette rectification a été sanctionnée par la législation. C'est pourtant faux, mais les pro-réformes le laissent croire.
Bref! On voit un truc nouveau et sans doute plus simple et un truc "classique" on prend le nouveau. Un peu comme pour les logiciels, finalement. D'ailleurs, pour beaucoup de gens "classique" est un synonyme de "vieux" à peu de choses près. Je caricature, mais ça donne "classique" => XVIIe siècle ???

Ce qui va jusqu'à presque m'étonner, c'est les 2O% de téléchargement du dictionnaire "classique". Les gens qui le téléchargent le font en pleine connaissance de cause. Ils savent qu'ils n'ont pas intérêt à utiliser l'autre.

Pour pratiquer des corrections de copie depuis des années, c'est vrai que certains mots sont déformés vers le plus complexe. Mais la règle générale c'est quand même le plus souvent de simplifier.
Si je prends une copie truffée de fautes, je vais trouver des orthographes "rectifiées" partout. Une copie comportant peu de fautes tendra vers la graphie classique.

Cette histoire est en train de créer une inégalité encore plus grave : il y a "ceux qui savent" et qui orthographient classique parce qu'on leur a appris à le faire (et pas seulement à l'école) et les autres qui ne sont pas au courant et qui vont non seulement faire des fautes, mais subir les effets du lobbying des pro-réforme.

Une élève qui m'écrit candidement qu' "aujourd'hui plus aucun étudiant ne va chercher dans les bibliothèques" ne va pas empêcher ses camarades "qui savent" de le faire tout de même et de manier Internet avec des pincettes.

Ce qui est terrible c'est qu'encore une fois, ces fan de Bourdieu vont faire l'inverse de ce qu'ils prétendent faire : aggraver la différence entre les élèves issus de familles aisées et les autres : on est dans le non-dit absolu.

Mais aujourd'hui l'informatique a choisi le double dictionnaire :
- Word (au moins c'est modifiable)
- OOo
- NeoOffice
- TextEdit (depuis Snow Léopard, me semble-t-il)
- Pages
- Nisus Writer (même eux !)

Sinon, pour vous donner des nouvelles de mes problèmes : rien à faire. Même sans aucun dictionnaire français et avec le profil purgés, etc. le fantôme "orthographe réformée" est toujours là. C'est hallucinant. Il semble lié au dictionnaire.

Pour l'instant j'écris avec Pages et Antidote réglé sur "classique" (un comble! pour un correcteur pro-réforme)… Mais il semble avoir des velléités de correction rectifiée sur pas mal de points encore.

Je comprends bien ce que vous expliquez sur la neutralité. Mais ici on profite de votre désir de neutralité : tant qu'OOo ne proposera pas de choisir clairement et en quelques clics entre les deux (ou des téléchargement de version distinctes), vous servirez la cause des pro-réforme.
J'irais même jusqu'à dire qu'il y a un moment où il faut se poser la question de sa neutralité. Je pense que nous sommes tous, un jour où l'autre, confrontés à des choix apparemment "techniques" qui ne sont pas neutres. A ce moment-là, que l'on soit informaticien, fonctionnaire, administratif, professeur, et, j'irais jusqu'à dire commercial, il est de notre devoir de choisir un camp. C'est une question d'éthique.

Imaginez le gamin qui arrive en prépa et qui veut écrire en "rectifiée". On lui fait comprendre rapidement, s'il énonce clairement ce choix qu'il y joue sa place au concours.
Imaginez la secrétaire qui explique à son patron que sa lettre est bien écrite parce qu'elle suit les recommandations de l'orthographe rectifiée et que l'académie, d'ailleurs… Elle réécrira la lettre, se prendra une engueulade par son patron qui lui dira qu'il ne veut pas passer pour un con auprès de ses clients, et aura intérêt à éviter d'insister… etc.

Je reviens sur ce qui me paraît essentiel : aucun journal, par exemple n'écrit dans l'orthographe rectifiée.
On ne peut pas faire comme si était légal quelque chose qui n'existe que dans la tête de quelques pédagogues débranchés et qui n'a jamais, jamais été appliqué. Ce serait de l'aveuglement.

Je reste sur mon argument final : cette réforme devait être appliquée SI elle était utilisée, et seulement dans ce cas. Vingt ans après, quasiment elle ne l'est pas, dans les faits, par TOUS les professionnels de l'écriture. Elle est donc nulle et non avenue. Il serait temps que les tenants de cette réforme admette leur défaite et cesse d'avoir l'outrecuidance de l'imposer tout de même en disant qu'elle est "légale".

Une association pro-réforme a fourni la base de donnée, d'accord. Mais c'est aux techniciens de choisir aussi comment être vraiment neutre. Est-ce que je sers les utilisateurs du logiciel en admettant les deux graphies, ou est-ce que je risque de leur nuire, sans le vouloir, et en toute bonne foi ?
Je dirais que la seule méthode "neutre" qui me semblerait envisageable serait de mettre le dictionnaire "classique" et de permettre le téléchargement des autres dictionnaires. A la limite, le mieux serait peut-être de laisser tomber le dictionnaire mixte et de permettre un ajout de dictionnaire "rectifié", mais techniquement, je ne sais pas si c'est viable. Là ce serait neutre et conforme à l'usage.
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Re: Dictionnaire classique + réforme

Messagepar OlivierR » 09 Oct 2009 15:10

Je pensais avoir été clair, mais ce n’est apparemment pas le cas.

Nous n’avons aucune raison de penser que le choix du téléchargement ne se fait pas en connaissance de cause:
— c’est expliqué sur le site,
— un message informatif s’affiche à l’installation des extensions.
Après ça, si les gens ne lisent pas, qu’y pouvons-nous? À la vue de vos critiques, je vais toutefois renforcer l’information pour le prochain dictionnaire, afin que ce soit totalement clair pour tout le monde.

Si une secretaire ne connaît pas son boulot (utiliser un traitement de texte et connaître le français), ce n’est pas notre problème. Si son patron est ignorant, nous n’y pouvons rien. Mais rassurez-vous, l’ignorance des patrons ne s’étend pas que sur la réforme. En faisant des remarques sur l’orthographe, on m’a déjà répondu: “ce n’est pas mon souci, j’ai une secrétaire”. :D

Affirmer que la réforme va accroître le gouffre entre les savants et les ignorants est parfaitement douteux, puisque l’orthographe classique est plus élitiste que la réformée. Et on ne voit pas en quoi le rejet de la réforme va rendre les étudiants dont vous regrettez les lacunes soudainement doués pour le français.

À vous lire, on sait plus bien qui est majoritaire ou minoritaire dans cette affaire. Les journaux utiliseraient massivement les graphies classiques. (Affirmation vraie uniquement sur les points sensibles de la réforme.) Les dictionnaires papiers et les suites bureautiques intègrent tous les deux orthographes. Mais la masse serait prête à suivre la réforme...

Alors, soyons clairs:
— que les réformistes soient minoritaires ou non, ce n’est pas notre problème,
— que les classicistes soient majoritaires ou non, ce n’est pas notre problème.
À la rigueur, nous pourrions changer le dictionnaire par défaut si c’était le choix majoritaire des utilisateurs d’OOo (et là encore, je pense qu’il faudrait que ce soit une très forte majorité).

Vous affirmez qu’il y a «une masse de gens fâchés avec l'orthographe qui sont prêts à suivre toute réforme qui irait vers une simplification» et vous prétendez que la réforme ne devrait pas être suivie. Si la masse est prête à utiliser la réforme, pourquoi serait-il de notre devoir de les en empêcher et de les maintenir dans l’ignorance de celle-ci? Nous ne sommes pas aux ordres des classicistes!
Il me semble surtout que vous avez peur de cette réforme et de la séduction qu’elle pourrait exercer. Que cette peur soit justifiée ou non, c’est un jugement de valeur dont nous nous abstenons.
Certes, notre décision n’est pas totalement neutre, puisque nous choisissons un dictionnaire par défaut, mais choisir de satisfaire les classicistes au prétexte qu’ils sont majoritaires, mais susceptibles de ne plus l’être parce que la masse serait désireuse de s’affranchir, cela n’est pas notre rôle.
Ce que vous nous demandez, c’est de maintenir la masse dans l’ignorance de la réforme et de lui imposer la graphie classique. Ce que vous nous demandez, c’est de militer en faveur du classicisme, c’est-à-dire de quitter une position vaguement neutre pour une position qui ne le serait pas du tout.

Ce n’est pas à nous de décréter, comme vous le faites, que la réforme est «nulle et non avenue» ou que « […] il serait temps que les tenants de cette réforme admette leur défaite et cesse d'avoir l'outrecuidance de l'imposer […] ». C’est l’opinion des classicistes, mais ce n’est pas à nous de trancher.

Je quitte maintenant les questions idéologiques. J’espère avoir été assez clair, j’aimerais ne pas avoir à y revenir.

Note: Renouvo a accepté de me fournir sa base de données lorsque je les ai contactés. Ils n’ont rien demandé en échange et n’ont aucunement fait pression sur moi. Du reste, OOo proposait déjà le dictionnaire fusionné avant que je les contacte (mais il n’était pas aussi complet). On ne profite pas de nous, ni de notre bonne foi, pour favoriser quoi que ce soit.

———

J’aborde maintenant l’aspect technique.

Pour votre problème, je vous suggère de jeter un œil sur ces deux fils, l’un pour Windows, l’autre pour Linux. Les problèmes d’installation de dictionnaires sont en général dus à des problèmes de droits sur la machine. Mac étant basé sur Unix, je présume qu’il y a des soucis similaires.

Windows: viewtopic.php?f=13&t=18751
Linux: viewtopic.php?f=13&t=18768

Note: je ne comprends pas pourquoi certains ont des problèmes de droits sous Vista, car je n’exécute rien en mode administrateur, et ça marche quand même (peut-être parce que j’ai désactivé l’UAC?).

Quoi qu’il en soit, je peux vous garantir que le dictionnaire Classique ne contient ni «maitre», ni «relai», ni aucune forme réformée, sauf erreurs ou oublis de notre part. Du reste, les dictionnaires «Classique» et «Réforme 1990» sont téléchargés des centaines de fois (voire des milliers) par semaine, et si tout le monde avait vos soucis pour ôter le dictionnaire par défaut, nous croulerions sous les plaintes.

Les extensions ont été conçues pour être simples d’utilisation, et c’est un gros progrès par rapport à avant.

Il y a 3 ans, il n’y avait pas de dictionnaire français inclus par défaut dans OOo, et celui-ci était très lacunaire.
Il y a 2 ans, changer le dictionnaire par défaut nécessitait encore de savoir où chercher sur le web, de copier/coller des fichiers dans un sous-sous-sous-répertoire d’OOo et d’éditer un fichier de configuration un peu obscur pour les non-initiés.
Depuis un an et plus, les extensions ont simplifié le problème, mais ce n’est pas encore parfait et pas aussi simple que sous Word.

En ce qui concerne l’avenir, ce que je peux vous dire, c’est qu’on va travailler sur ce problème dans les mois à venir. La demande a été relayée pour avoir la possibilité d’affecter des dictionnaires de son choix à une localisation. Le problème ne concerne pas que le français (pas mal d’autres pays ont réformé leur orthographe), mais toute la structure des documents ODF. Il sera donc possible d’affecter le dictionnaire de son choix au document ou même à des zones de texte. C’est un développeur de Sun Microsystems qui fait ça sur son temps libre. Ça va donc prendre du temps.

Quand ce sera fait, on pourra donc proposer les 3 dictionnaires dans une seule extension. (En fait, c’est même déjà faisable, mais il faut alors affecter un dictionnaire différent aux locales françaises, par exemple Classique pour fr_MC [Monaco] et Réforme 1990 pour fr_LU [Luxembourg].)

Les choses avancent lentement, mais ça avance. :)

Cordialement,
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Re: Dictionnaire classique + réforme

Messagepar L'ignorant » 10 Oct 2009 15:08

OlivierR a écrit:Je pensais avoir été clair, mais ce n’est apparemment pas le cas.

Même chose ;(
J'ai visiblement été mal compris sur plusieurs points encore. Il est difficile en effet d'imaginer comment quelque chose qui serait accepté massivement peut ne pas être une bonne chose pour tous. En gros, cela renvoie à la distinction qu'on peut faire entre démagogie et démocratie. Le démocrate ne va pas où "tend" spontanément l'opinion publique, mais veut l'informer pour que ce ne soit pas une "masse" qui décide, mais bien "un peuple".
C'est ce genre de truc qui fait qu'on se fait facilement traiter d'élitiste ou d'arrogant méprisant le peuple quand on pense le défendre.

Je ne pense pas avoir "peur" de cette réforme. Elle me déprime.
Je sais bien que les écrivains, les journalistes, etc. continueront à utiliser la graphie classique. Donc je pourrais me contenter de ça et m'estimer heureux de faire partie des "gens qui savent". Après tout, c'est un avantage de plus qu'on me donne là. Malheureusement, je me satisfais rarement de ce genre d'avantage, et je préfère le réclamer pour tous. Sale manie.
C'est étrangement énervant pour beaucoup de gens, qui croient qu'on insulte le peuple quand on le respecte.

Je vais donc retourner à mes élitismes en solo et m'occuper de mes affaires personnelles et privées comme tout le monde, rassuré de savoir que c'est la meilleure manière de ne pas être méprisant. Je vais aussi faire court pour cette réponse et retourner à mon travail que j'ai une fois de plus (un peu) délaissé pour me lancer dans une croisade peu gratifiante (dans tous les sens du terme). Chacun chez soi, donc.
Je me console, rassurez-vous en pensant que mon boulot me permet de rendre service, individuellement, à pas mal de gens. Raison de plus (valable cette fois), d'y retourner.

Je sais que parfois on est obligé d'utiliser des arguments qui fâchent la personne à qui l'on s'adresse. Croyez bien néanmoins que je reste convaincu de le faire pour la bonne cause. Mais une bonne langue de bois est souvent préférable, je sais.

Sinon, je suis satisfait du choix technique que vous avancez. Satisfait pour moi, entendons-nous bien. Pour les autres c'est une autre histoire…
Je n'ai voulu être ni agressif, ni insultant, simplement j'ai expliqué des choses qui m'exposent à être mal compris. Au moins, j'aurais fait ce que j'ai pu.

Merci pour vos réponses et pour les solutions que vous cherchez.


OlivierR a écrit:Quoi qu’il en soit, je peux vous garantir que le dictionnaire Classique ne contient ni «maitre», ni «relai», ni aucune forme réformée, sauf erreurs ou oublis de notre part. Du reste, les dictionnaires «Classique» et «Réforme 1990» sont téléchargés des centaines de fois (voire des milliers) par semaine, et si tout le monde avait vos soucis pour ôter le dictionnaire par défaut, nous croulerions sous les plaintes.

Je n'ai pas dit que le dictionnaire classique était en cause. Je dis simplement que le dictionnaire mixte est encore là.
Je ne pense pas que vous crouleriez sur les plaintes, dans la mesure où ce problème ne semble affecter que :
- Les utilisateurs de Mac OS (déjà ça évacue beaucoup de monde)
- Les utilisateurs de Snow Léopard (on continue)
- Les utilisateurs de Snow Léopard utilisant OOo et s'inquiétant du dictionnaire.
- Les utilisateurs de Snow Léopard tenant au dictionnaire classique…
- Ajoutons à cela peut-être la version d'OOo, les configurations matérielles et logicielles… bref! Ca évacue beaucoup de monde encore, si ça se trouve.

Reste que je ne suis pas le seul, et que la seule personne que j'ai pu joindre ayant testé le truc a… le même problème…

OlivierR a écrit:Je pensais avoir été clair, mais ce n’est apparemment pas le cas.
Si son patron est ignorant, nous n’y pouvons rien. Mais rassurez-vous, l’ignorance des patrons ne s’étend pas que sur la réforme. En faisant des remarques sur l’orthographe, on m’a déjà répondu: “ce n’est pas mon souci, j’ai une secrétaire”. :D

Hormis, effectivement le côté tristement comique de la réponse que vous citez, je ne comprend pas en quoi ce serait de l'ignorance que de ne pas appliquer cette réforme … Je ne pense pas être ignorant (enfin, si! mais ça c'est une tournure d'esprit subjective) et je ne l'utilise pas. Une grande partie des écrivains ou professionnels de l'écriture qui ne l'utilisent pas la connaissent très bien.
Maintenant, pour le patron, je n'en sais rien ….


Pour "mon" problème j'ai une piste possible : Java semble un peu capricieux sur Snow Léopard (problème de 32bits -> 64 bits)… Au cas où cela pourrait servir d'éventuels autres moi-mêmes…
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Re: Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar OlivierR » 12 Oct 2009 22:20

Bonsoir,

Je m’aperçois que j’ai peut-être été trop cinglant dans ma réponse précédente, veuillez m’en excuser, j’aurais dû me contenter des passages qui expliquent comment nous fonctionnons, car c’est la seule chose qui importe ici.

En ce qui concerne le problème technique que vous rencontrez, ouvrez un sujet dans la section «Installation et configuration»:
viewforum.php?f=13
On tâchera de comprendre pourquoi ça coince et, si besoin, il faudra ouvrir un rapport de bogue pour les programmeurs.

Il arrive effectivement parfois que certains rencontrent des problèmes difficiles à cerner parce que ça dépend de certains réglages du système d’exploitation ou même de quelque chose qu’on ne parvient pas à identifier pendant longtemps.
Je ne possède pas de Mac, alors je ne peux pas faire de tests sur ce cas.

Ce que je peux dire au sujet des extensions «dictionnaires»:
— elles ne comportent aucun réglage spécifique pour les systèmes d’exploitation, elles sont génériques;
— elles suivent un formalisme qui indique à quelles langues sont affectés les dictionnaires (orthographe, synonymes et césures);
— il n’y a pas de code dans ces extensions;
— le correcteur d’OpenOffice.org est codé en C++ et n’utilise pas Java.

Cordialement,
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Re: Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar L'ignorant » 18 Oct 2009 08:56

J'ai trouvé, en fouillant de nouveau dans des posts.
C'est très con en fait : c'est le dictionnaire OSX qui est en cause. Une fois celui-ci désactivé dans les paramètres linguistiques, la correction reprend son cours normal.
Autrement dit : c'est la faute d'Apple : avant Snow Léopard ils utilisaient l'orthographe "classique" et ils viennent de se mettre à la version "réforme + classique" comme OOo. Sauf qu'il n'y a strictement aucun moyen de régler ça dans OSX.
Quand je disais que l'exemple avait été suivi récemment par Apple. Ca date bien de Snow Léopard, je n'avais pas ce problème avant.
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Re: Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar OlivierR » 18 Oct 2009 09:34

Merci pour l’information. :)

Si je comprends bien ce qui est écrit ici: viewtopic.php?f=13&p=103580
«il faut décocher le dictionnaire Mac OS dans les options "linguistique"», ce sont les options linguistiques d’OpenOffice.org dont vous parlez.

Pourriez-vous nous envoyer une capture d’écran de cette option, s’il vous plaît? Ce sera utile pour le tutoriel. Merci d’avance.
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Re: Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar Papayes » 18 Oct 2009 10:04

Bonjour,
Menu Pomme > OpenOffice.org > Préférences... > Options - Paramètres linguistiques > Linguistique >
la voici
Capture d’écran 2009-10-18 à 11.07.46.png

ou celle-ci
Capture d’écran 2009-10-18 à 11.07.461.png

Cordialement
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Re: Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar OlivierR » 18 Oct 2009 10:34

Merci.
J’ai mis à jour le tutoriel: viewtopic.php?f=32&t=12507
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Re: Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar L'ignorant » 19 Oct 2009 12:42

Voilà, c'est exactement ça MacOSX Spell Checker. C'est bien dû au changement de politique de Mac OSX pour Snow Leopard (double dictionnaire). Ca ne concerne ni Léopard ni Tiger. Mais j'avais vu que d'autres problèmes avaient pu être posés auparavant par le dictionnaire de Mac OS.

Désolé, j'ai été un peu rapide dans mes explications, j'ai un peu vite pensé qu'on voyait facilement ce dont il s'agissait. Ca n'est pas le cas.
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Re: Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar Dans quelle étagère » 19 Oct 2009 12:55

Bonjour,
Pour clore ce très long fil de messages passionnants, il ne vous reste plus qu'à baliser le titre du premier avec [Résolu].
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Re: Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar Flamme » 21 Oct 2009 12:12

Bonjour,

Vu que le problème principal de ce fil reste le dictionnaire par défaut, je préfère étiqueter [issue], le problème technique ayant été résolu dans ce fil: viewtopic.php?f=13&p=103580

A priori, sauf changement de politique d’OOo ou décision de l’Académie d’infirmer ou de confirmer la réforme, la question du dictionnaire par défaut ne sera résolue que le jour où les trois seront intégrés et où il sera aisé de passer de l’un à l’autre.

Pour mémoire, un rapport de bogue a été ouvert ici: http://www.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=88573
Mais ce n’est probablement pas ainsi que ce problème sera résolu. (Cf. plus haut)
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Re: Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar Pierre » 07 Déc 2009 20:46

Bonjour à tous,

Flamme a écrit:... décision de l’Académie d’infirmer ou de confirmer la réforme,...


L'Académie s'est clairement prononcée, non ?
http://www.academie-francaise.fr/langue/orthographe/analyses.html

Toutefois, les anciennes graphies n'ont jamais été remises en cause. (Heureusement !)

COOordialement
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Re: [Issue] Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar OlivierR » 07 Déc 2009 22:03

Bonsoir Pierre,
Contrairement à d’autres pays, cette réforme n’est pas obligatoire, on ne peut guère affirmer qu’elle soit vraiment soutenue. Il y a quelques années j’avais lu que la réforme serait validée seulement si elle finissait par s’imposer dans l’usage. Désolé, je ne sais plus ou j’ai lu ça, et j’ai la flemme de chercher.
Depuis il y a eu quelques recommandations plus ou moins soutenues dans l’Éducation Nationale, et les dictionnaires commencent à s’y mettre doucement. Peut-être que les intentions premières ont changé depuis lors. Il y a extrêmement peu de communication sur le sujet. Si l’Académie soutenait vraiment cette réforme, elle en parlerait plus je pense. Pas seulement du bout des lèvres, en se contentant de copier un rapport sur son site.

Ensuite, prenons un exemple:
http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/maitre
La nouvelle orthographe de maître n’est même pas mentionnée.
L’orthographe est «recommandée», mais pas dans leur dictionnaire… ? :roll: Curieux, non?

Remarquons que le document sur la réforme émane du «Conseil supérieur de la langue française» (c’est-à-dire du gouvernement), pas de l’Académie. Bref, je présume qu’il y a de fortes résistances à la réforme au sein de l’Académie. :wink:
(Je rappelle d’ailleurs que le gouvernement impose la féminisation des noms de métier, ce que l’Académie réprouve.)
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Re: [Issue] Choix du dictionnaire par défaut

Messagepar Pierre » 07 Déc 2009 22:25

Bonsoir Olivier,

OlivierR a écrit:Remarquons que le document sur la réforme émane du «Conseil supérieur de la langue française» (c’est-à-dire du gouvernement), pas de l’Académie.


Oups !
En effet, ce n'est pas parce qu'un document est cité par l'Académie qu'il est approuvé !

MERCI D'AVOIR CORRIGE MES PROPOS.
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